Lee para descubrir:
- Cómo un solo hombre negro inspiró a 200 miembros del KKK a abandonar la organización
- Por qué a menudo somos culpables de narcisismo conversacional -sin siquiera darnos cuenta
- Cómo tener una conversación satisfactoria,
- Celeste Headlee es una periodista, presentadora de la radio pública y cantante de ópera profesional cuya charla TED sobre conversaciones ha sido vista más de 10 millones de veces. Recientemente se sentó con el director editorial de Heleo, Panio Gianopoulos, para hablar de lo que hace que una conversación sea buena, de cómo conectar con amigos y extraños por igual, y de otras ideas cruciales de su nuevo libro, We Need to Talk.
Esta conversación ha sido editada y condensada. Para ver la versión completa, haz clic en el vídeo de abajo.
Panio: La conversación es una habilidad, y en realidad se nos da bastante mal.
Celeste: Sí, naturalmente. Saber mantener una buena conversación no es una información que puedas memorizar y ya está. Como habilidad, hay que practicarla. No vas al gimnasio una vez. Lo mismo ocurre con la conversación.
Los seres humanos no somos especialmente buenos escuchando cuando nacemos. Los bebés salen del vientre materno sabiendo gritar, no escuchar, y los padres tardan bastante en enseñar a sus hijos a escuchar, ¿no? Así que si eres malo conversando -y probablemente lo seas- al menos consuélate sabiendo que no pasa nada. Todo el mundo tiene este problema.
Panio: lo vivo a diario porque tengo gemelos de ocho años. Uno hablará en este oído y otro hablará en el otro sobre temas totalmente inconexos, y ni siquiera harán una pausa para el otro.
Una de las cosas que me pareció realmente intrigante fue el narcisismo conversacional. Tal vez sólo lo hice al traer a colación la anécdota de mis hijos, pero es cuando alguien habla de algo, y su pareja inmediatamente trae a colación algo personal o relativo a ellos.
Celeste: El narcisismo conversacional es un término espeluznante para algo que simplemente sucede constantemente, y la forma en que los investigadores hablan de ello es una respuesta de cambio o una respuesta de apoyo. O bien puedo desplazar la atención hacia mí, o bien puedo apoyar lo que está hablando.
Panio: ¿Cuál sería un ejemplo de desplazamiento?
Celeste: Si me dijeras: «Tengo mellizos de ocho años y me hablan al oído todo el tiempo», y yo diría: «Dios, sé a qué te refieres. Mi hijo me habla -» y empezamos a hablar de mi hijo. En lugar de: «Yo también tengo un hijo. ¿Cómo es eso?» Estoy sacando algo a relucir, pero es en apoyo a lo que dices.
Panio: Es un ida y vuelta más bien.
Celeste: Exactamente. Un narcisista conversacional es el que sigue cogiendo la pelota del juego de la pelota y no se la devuelve nunca.
«El simple hecho de escuchar a alguien es un acto de amor.»
Panio: Sí. Tuve un miedo mientras leía tu libro: «¿Estoy haciendo estas cosas? Tengo estos malos hábitos conversacionales y no soy consciente de ellos?». ¿Cuál es la forma de averiguarlo? En el día a día, tus amigos no te dan feedback y te dicen: «Sabes, hablas demasiado de ti mismo»
Trending: Cómo querer lo que tienes en un mundo de infinitas opciones
Celeste: Así es. O lo hacen-cuando están listos para no ser más amigos tuyos.
Hay un gran ejercicio, y está inspirado por Pat Wagner, un experto en conversación. Haz una lista de las cinco cosas que la gente hace en una conversación y que más te molestan. Tal vez «interrumpirte todo el tiempo», tal vez «sólo dar respuestas de sí o no», lo que sea. Las cinco cosas que más te molestan.
Luego acude a las personas más cercanas a ti. No les digas cuál es la lista. Simplemente di: «Vale, ¿cuántas de estas cosas hago cuando estoy en una conversación contigo?». Normalmente descubrirás que muchas de las cosas que más te molestan cuando otras personas las hacen son cosas que tú estás haciendo.
Eso es en parte porque una conversación, en su peor momento, es una lucha de poder.
Panio: ¿Qué quieres decir con eso? Que alguien intenta dominar a la otra persona?
Celeste: Exactamente. Es parte de ese narcisismo conversacional. Es ese tirón de atención, ese tira y afloja. Si estás constantemente tratando de ganar ese tira y afloja, y otra persona te devuelve el tirón, eso es irritante. Pero eso significa que están haciendo lo mismo que tú, y eso es probablemente lo más molesto que puedas pensar.
Panio: También eres presentador de un programa de radio. ¿Encontraste que lo que aprendiste en las entrevistas profesionales te ayudó en tus conversaciones diarias?
Celeste: Sí. Empecé todo esto para aprender a ser mejor entrevistadora. Luego descubrí que esas mismas habilidades, las cosas que funcionaban en el estudio, funcionaban igual de bien con mi hijo y mi cónyuge y mi jefe y todos los demás en mi vida. Los componentes esenciales de lo que hace una buena conversación son básicamente universales.
Panio: No sé si usas esta palabra, pero parece que la implicación es la autenticidad. La gente se huele si no estás siendo sincero. Simplemente lo comprueban.
Celeste: Exactamente. Los niños saben cuando les estás engañando. No son nada sutiles al respecto, lo señalan inmediatamente. Como adultos, simplemente mejoramos para ocultar que hemos descubierto que alguien nos está engañando.
Los seres humanos tienen un detector de mentiras. Sabemos cuando alguien no nos gusta realmente. Sabemos cuando alguien está distraído y no quiere sentarse a hablar con nosotros. Mira, si no quieres hablar con alguien, simplemente aléjate. Discúlpate y aléjate.
Panio: Me gusta tener conversaciones, pero como tipo bastante introvertido, ciertamente tengo esos momentos en los que estoy frito y cansado, y estoy como «no puedo hacer esto». ¿Cómo te libras con tacto? ¿Es suficiente decir: «Lo siento mucho, estoy muy cansado. ¿Te importa si hablamos más tarde?»
Trending hoy en Heleo
Los hechos no cambian la opinión de la gente. Esto es lo que sí
Celeste: Sí, absolutamente. Yo lo hago todo el tiempo. Tengo déficit de atención en adultos, así que constantemente le digo a la gente: «Mi cerebro está en un millón de lugares. Tengo problemas para concentrarme. Quiero escuchar lo que estás diciendo, y no puedo en este momento. Déjalo para otro momento y volveré a hablar contigo cuando mi cerebro funcione». Digo alguna versión de eso casi todo el tiempo.
O mi hijo vendrá y me hablará de otro nuevo videojuego. Diré: «Tío, no puedo absorber nada de lo que me estás contando, pero me sentaré aquí y te escucharé si eso es lo que necesitas de mí»
Esa es una de las cosas que intento transmitir en el libro: el simple hecho de escuchar a alguien es un acto de amor. Es un regalo. Siempre sentimos que tenemos que demostrar lo inteligentes que somos, o demostrar lo mucho que sabemos, e interponer lo que pensamos y dar consejos a otras personas. A veces lo mejor que puedes hacer por esa persona es simplemente escucharla. En realidad no necesitas decir nada en absoluto. Puedes simplemente escuchar.
Panio: Me conmovió mucho lo que escribiste sobre tu amiga. Su padre falleció, y ella estaba, por supuesto, devastada. Luego pesaste sobre tu experiencia al perder a tu padre. Pensabas que estabas empatizando y siendo una buena amiga, pero ella se enfadó mucho contigo.
Celeste: Se enfadó, sí. Me dijo: «Tú ganas. Bien»
Panio: «Tu dolor es peor»
Celeste: Exactamente. Durante un buen rato me quedé pensando: «Bueno, no lo ha entendido. Sólo trataba de ser útil». Sólo intentaba decir: «Sé cómo te sientes».
Tendencia: Los 8 libros de no ficción más rompedores de 2018
tenía razón. Estaba intercalando mi historia de mi propia lucha, cuando solo tenía que ser sobre ella. Ella necesitaba que yo diera testimonio del tipo de hombre que era su padre. Eso es todo lo que necesitaba.
«Si no sabes qué decir, es un indicio de que necesitas aprender algo.»
Panio: Me pareció que tenías una visión realmente astuta: dijiste que te sentías incómodo por sus sentimientos o por lo que estaba expresando. Creo que a muchos de nosotros nos pasa. Si un amigo viene a nosotros, y está realmente herido –
Celeste: No sabes qué decir.
Panio: No quieres decir algo equivocado. No quieres distraerlos, porque eso parece insensible.Todo el mundo dice: «Voy a compartir un momento de vulnerabilidad para mí. Les contaré sobre cuando mi padre falleció o cuando me pasó algo duro».
Si tu padre acaba de morir y tu amigo salta en plan: «Sí, mi padre murió y fue una mierda», es como: «Vale, pero eso no me hace nada en este momento». El dolor de otra persona no consigue nada para tu estado emocional.
Celeste: Exacto, no ayuda para nada a la otra persona. Me sentía incómoda y no sabía qué decir, ella no necesitaba que le dijera nada. Sólo necesitaba que la escuchara.
Es más, la forma en que funciona nuestro cerebro es que compartir esa historia nos hace sentir muy bien.
Panio: Claro. Estamos hablando de nosotros mismos, nos da un pequeño chute de dopamina.
Celeste: Exactamente. Se activa el mismo centro de placer que el sexo, la heroína y el chocolate. Nos sentimos muy bien por ello.
Eso nos da una perspectiva irreal a lo que acaba de suceder en realidad. El hecho de que nos sintamos bien no significa que la otra persona lo haya hecho.
Panio: Situaciones como esas pueden hacer o romper una amistad. El consejo general es ir a hablar con ellos y decirles cómo te sientes, pero ¿debería ser sólo escuchar o hacer algunas preguntas?
Celeste: Sí. Hay un documental de la PBS sobre el músico de jazz Daryl Davis. En su tiempo libre, ha convertido en su hobby el hablar con los chicos para que dejen el KKK. Es un hombre negro. Es tan exitoso que casi por sí solo desmanteló el KKK en Maryland. Cuando la gente le pregunta: «¿Cómo diablos haces esto?», él responde: «Simplemente los escucho. La gente sólo quiere ser escuchada. No voy a darles un sermón. No voy a decirles lo que deben o tienen que hacer. Sólo los escucho».
Piensa en eso por un momento. toda esa gente con la que decimos que no podemos hablar, «no puedo hablar con ella», o lo que sea, eso no es cierto. No existe alguien con quien no puedas hablar.
La otra cosa es que la conversación es casi menos sobre lo que dices que sobre lo que escuchas. No vas a aprender nada de nada de lo que digas. Tú ya lo sabes. La única manera de aprender es escuchando a otra persona. En esos momentos de dolor, si no sabes qué decir, es porque no entiendes del todo cómo se sienten y por lo que están pasando, lo que significa que dejes de hablar y escuches. Haz preguntas si es necesario. Pero si no sabes qué decir, es un indicio de que necesitas aprender algo.
Panio: Eso está bien. Pero, ¿cómo se mantienen conversaciones con personas con las que se discrepa agresivamente?
Este es un gran tema en estos días, donde siento que el discurso nacional casi se ha colapsado. Todo el mundo dice que no se puede hablar con nadie. Todo es vilipendio e indignación. Algo justificado, lo entiendo, pero mirando hacia atrás, cuando yo era un niño, todavía se podía ser amigo y vecino y tener un desacuerdo civilizado sobre algunas cosas. Eso parece haber desaparecido en una generación. Todos los estudios dicen que cada vez estamos más polarizados.
Trending: Por qué fingir hasta conseguirlo no tiene por qué ser falso
Celeste: Tienes toda la razón. Incluso durante el gobierno de Nixon, alrededor de un tercio de los estadounidenses dijeron que no estarían contentos si alguien del otro partido político se casara con su familia. Ahora es alrededor del 80%. En cierta medida, estamos más polarizados de lo que estábamos desde la Guerra Civil.
Aquí está el error de lógica que no entiendo: ¿qué crees que le estás dando a alguien al escucharlo? Dices: «Esta persona es racista, así que no puedo hablar con ella». ¿Qué beneficio crees que les estás dando al tener una conversación con ellos? No les estás ayudando, no es que estés donando a su causa. Pero estás haciendo mucho por ti mismo porque en realidad puedes aprender mucho.
También sabemos por estudios del cerebro que al escuchar diversas opiniones, te estás ayudando a ti mismo de maneras que ni siquiera puedes notar. Eso es lo que te ayuda a crecer y evolucionar. Si estás en tu burbuja ideológica, entonces no estás creciendo y evolucionando, sólo te estás estancando.
Tenemos esta sensación de los medios sociales de que podemos adaptar nuestras interacciones como adaptamos nuestro feed de Twitter, ¿verdad?
Panio: Correcto. «No quiero eso en mi vida, así que lo voy a eliminar»
«Considero que las preguntas son la herramienta más poderosa que tienes a tu disposición»
Celeste: Exactamente. «Eso es algo negativo en mi vida, así que no voy a tener nada que ver con eso»
Pues no te estás ayudando a ti mismo. No los estás ayudando escuchándolos, no te estás ayudando a ti mismo si no los escuchas. Llegados a este punto, hay que dejar de buscar sólo la comodidad. La comodidad no es un estado productivo. La incomodidad es el estado en el que realmente inventas y creas e innovas y elaboras estrategias.
Panio: Correcto. La insatisfacción y la incomodidad son la base de todos los logros humanos.
En cuanto a lo que dices de que la gente no está dispuesta a hablar, creo que la gente suele pensar que si escucha, eso es una aprobación tácita. Que si escuchas, entonces es una forma de decir: «Bueno, tal vez hay algo de validez en lo que están diciendo», en lugar de que escuchar en sí mismo sea sólo una virtud, sin aprobación incorporada.
Celeste: Creo que es una forma de articularlo, pero no creo que la gente lo piense mucho. Creo que simplemente no quieren hacerlo.
Panio: Quería terminar con estrategias prácticas que se pueden implementar inmediatamente. ¿Puedes darme un par?
Celeste: Sí. Considero que las preguntas son la herramienta más poderosa que tienes a tu disposición. Estaba en la Cumbre TED, y este científico nuclear de Japón se me acerca y me dice: «He visto tu charla TED un montón de veces, y todavía no puedo averiguar cómo iniciar una conversación». Le dije: «Bueno, ¿de dónde eres en Japón?» Me dijo: «Estoy en Kioto». Le dije: «Nunca he estado en Kioto. ¿Está lleno de gente como Tokio?» Dice: «No. Es el lugar con todos los cerezos en flor». Le dije: «¿Pero tiene apartamentos llenos, o la gente tiene casas con patio?». Empieza a describírmelo. A los cinco o diez minutos le dije: «Así es como se empieza una conversación. Le haces a la gente preguntas cuya respuesta conocen, sobre cosas que les importan»
Si alguien lleva una gorra de los Yankees, hazle preguntas sobre los Yankees. «No sé nada sobre los Yankees. Dime quién es genial en el equipo». O, «Dime por qué no debería odiar a los Yankees». Sólo hazles preguntas de las que sepan la respuesta. Así te quitas la presión de encima.
A la gente le encanta hablar de sí misma. Mientras les hagas preguntas y les des la oportunidad de hablar de algo que les importa, se van a sentir muy bien, y tú te vas a sentir muy bien porque estás aprendiendo todo tipo de cosas. Las preguntas son mágicas.