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Celeste Headlee est une journaliste, animatrice de radio publique et chanteuse d’opéra professionnelle dont le TED Talk sur les conversations a été vu plus de 10 millions de fois. Elle s’est récemment assise avec le directeur éditorial de Heleo, Panio Gianopoulos, pour discuter de ce qui fait une bonne conversation, de la façon de se connecter avec des amis comme avec des inconnus, et d’autres idées cruciales tirées de son nouveau livre, We Need to Talk.
Cette conversation a été éditée et condensée. Pour voir la version complète, cliquez sur la vidéo ci-dessous.
Panio : La conversation est une compétence, et une compétence pour laquelle nous sommes en fait assez mauvais.
Celeste : Oui, naturellement. Savoir comment avoir une bonne conversation n’est pas une information que l’on peut apprendre par cœur et puis c’est fini. Comme une compétence, vous devez la pratiquer. Vous n’allez pas à la salle de sport une seule fois. C’est la même chose avec la conversation.
En tant qu’êtres humains, nous ne sommes pas particulièrement doués pour l’écoute lorsque nous naissons. Les bébés sortent du ventre de leur mère en sachant crier, pas écouter, et il faut pas mal de temps aux parents pour apprendre à leurs enfants à écouter, n’est-ce pas ? Donc si vous êtes mauvais en conversation – et vous l’êtes probablement – au moins consolez-vous en sachant que ce n’est pas grave. Tout le monde a ce problème.
Panio : Je le vis tous les jours parce que j’ai des jumeaux de huit ans. L’un parlera dans cette oreille et l’autre dans l’autre oreille de sujets qui n’ont absolument rien à voir, et ils ne feront même pas de pause l’un pour l’autre.
Une des choses qui m’a semblé vraiment intrigante est le narcissisme conversationnel. Peut-être que je l’ai juste fait en évoquant l’anecdote de mes enfants, mais c’est quand quelqu’un parle de quelque chose, et que votre partenaire évoque immédiatement quelque chose de personnel ou de relatif à lui.
Celeste : Le narcissisme conversationnel est un terme effrayant pour quelque chose qui se produit juste constamment, et la façon dont les chercheurs en parlent est une réponse de déplacement ou une réponse de soutien. Soit je peux déplacer l’attention sur moi, soit je peux soutenir ce dont vous parlez.
Panio : Quel serait un exemple de déplacement ?
Celeste : Si vous disiez : » J’ai des jumeaux de huit ans et ils me parlent tout le temps à l’oreille « , je dirais : » Mon Dieu, je vois ce que tu veux dire. Mon fils me parle – » et on commence à parler de mon enfant. Contrairement à : « J’ai aussi un enfant. C’est comment ? » J’évoque quelque chose, mais c’est pour appuyer ce que vous dites.
Panio : C’est plus un va-et-vient.
Celeste : Exactement. Un narcissique conversationnel est celui qui n’arrête pas de prendre la balle du jeu d’attrape et qui ne la renvoie jamais.
« Le simple fait d’écouter quelqu’un est un acte d’amour. »
Panio : Oui. J’avais une crainte en lisant votre livre : « Est-ce que je fais ces choses ? Est-ce que j’ai ces mauvaises habitudes conversationnelles, et je n’en suis juste pas conscient ? « . Quel est le moyen pour moi de le découvrir ? Au quotidien, vos amis ne vous donnent pas de feedback en vous disant : » Tu sais, tu parles beaucoup trop de toi. «
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Celeste : Exact. Ou ils le font – quand ils sont prêts à ne plus être amis avec vous.
Il y a cet excellent exercice, et il est inspiré par Pat Wagner, un expert de la conversation. Faites une liste des cinq choses que les gens font dans une conversation et qui vous agacent le plus. Peut-être « vous interrompre tout le temps », peut-être « ne donner que des réponses par oui ou non », peu importe ce qu’ils sont. Cinq choses qui vous agacent le plus.
Puis allez voir les personnes les plus proches de vous. Ne leur dites pas quelle est la liste. Dites simplement : « Ok, combien de ces choses est-ce que je fais quand je suis en conversation avec vous ? ». Vous découvrirez généralement que beaucoup des choses qui vous agacent le plus quand les autres les font sont des choses que vous faites.
C’est en partie parce qu’une conversation, dans le pire des cas, est une lutte de pouvoir.
Panio : Que voulez-vous dire par là ? Quelqu’un essaie de dominer l’autre personne ?
Celeste : Exactement. Cela fait partie de ce narcissisme conversationnel. C’est cette attraction de l’attention, ce tiraillement de la guerre. Si vous essayez constamment de gagner ce tir à la corde, et que quelqu’un d’autre tire en retour, c’est irritant. Mais cela signifie qu’ils font ce que vous faites, et c’est probablement la chose la plus ennuyeuse à laquelle vous pouvez penser.
Panio : Vous êtes également l’hôte d’une émission de radio. Avez-vous trouvé que ce que vous avez appris dans les entretiens professionnels a aidé vos conversations quotidiennes ?
Celeste : Oui. J’ai commencé tout cela pour apprendre à devenir un meilleur intervieweur. Puis j’ai découvert que ces mêmes compétences exactes, les choses qui fonctionnaient dans le studio, fonctionnaient tout aussi bien avec mon enfant et mon conjoint et mon patron et tous les autres dans ma vie. Les composantes essentielles de ce qui fait une bonne conversation sont fondamentalement universelles.
Panio : Je ne sais pas si vous utilisez ce mot, mais il semble que l’implication soit l’authenticité. Les gens peuvent le sentir si vous n’êtes pas sincère. Ils passent à la trappe.
Celeste : Exactement. Les enfants savent quand tu leur racontes des conneries. Ils ne sont pas du tout subtils à ce sujet – ils vont immédiatement le signaler. En tant qu’adultes, nous devenons juste meilleurs pour cacher que nous avons découvert que quelqu’un nous embobine.
Les êtres humains ont un détecteur de BS. Nous savons quand quelqu’un ne nous aime pas vraiment. Nous savons quand quelqu’un est distrait et ne veut pas s’asseoir là et nous parler. Écoutez, si vous ne voulez pas parler à quelqu’un, partez. Excusez-vous et partez.
Panio : J’aime avoir des conversations, mais en tant que gars plutôt introverti, j’ai certainement ces moments où je suis grillé et fatigué, et je suis juste comme, « Je ne peux pas faire ça. » Comment vous en sortez-vous avec tact ? Est-ce qu’il suffit de dire, « Je suis désolé, je suis juste vraiment fatigué. Cela vous dérange si nous parlons plus tard ? »
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Les faits ne changent pas l’esprit des gens. Voici ce qui le fait
Celeste : Oui, absolument. Je le fais tout le temps. J’ai un TDA adulte, donc je dis constamment aux gens : » Mon cerveau est dans un million d’endroits. J’ai du mal à me concentrer. Je veux entendre ce que tu dis, mais je ne peux pas le faire maintenant. Remettez-moi à plus tard, et je reviendrai vous voir quand mon cerveau fonctionnera. » Je dis une version de ça à peu près tout le temps.
Ou mon fils viendra me parler d’un autre nouveau jeu vidéo. Je serai comme : « Mec, je ne peux rien absorber de ce que tu me dis, mais je vais m’asseoir ici et écouter si c’est ce dont tu as besoin de ma part. »
C’est l’une des choses que j’essaie de faire passer dans le livre – le simple fait d’écouter quelqu’un est un acte d’amour. C’est un cadeau. Nous avons toujours l’impression que nous devons prouver à quel point nous sommes intelligents, ou prouver combien nous savons, et interjeter ce que nous pensons et donner des conseils aux autres. Parfois, la meilleure chose que vous puissiez faire pour cette personne, c’est de l’écouter. Vous n’avez en fait pas besoin de dire quoi que ce soit du tout. Vous pouvez juste écouter.
Panio : J’ai été très ému par ce que vous avez écrit sur votre amie. Son père est décédé, et elle était, bien sûr, dévastée. Puis tu as pesé sur ton expérience de la perte de ton père. Tu pensais faire preuve d’empathie et être une bonne amie, mais elle s’est vraiment énervée contre toi.
Celeste : Elle s’est mise en colère, oui. Elle a dit : » Tu as gagné. Bien. «
Panio : Comme, « Ta douleur est pire. »
Celeste : Exactement. Pendant un bon moment, j’ai continué à penser : » Eh bien, elle n’a pas compris. J’essayais juste d’être utile. » J’essayais juste de dire : » Je sais ce que tu ressens. «
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elle avait raison. J’interjetais l’histoire de mon propre combat, alors qu’il fallait juste parler d’elle. Elle avait besoin que je témoigne du genre d’homme qu’était son père. C’est tout ce dont elle avait besoin.
« Si vous ne savez pas quoi dire, c’est une indication que vous avez besoin d’apprendre quelque chose. »
Panio : Je pensais que vous aviez une perspicacité vraiment astucieuse – vous avez dit que vous étiez mal à l’aise par ses sentiments ou ce qu’elle exprimait. Je pense que beaucoup d’entre nous le sont. Si un ami vient nous voir, et qu’il est vraiment blessé –
Celeste : Vous ne savez pas quoi dire.
Panio : Vous ne voulez pas dire la mauvaise chose. Vous ne voulez pas les distraire, car cela semble insensible. tout le monde dit : » Je vais partager un moment de vulnérabilité pour moi. Je vais leur parler du moment où mon parent est décédé ou quand quelque chose de dur m’est arrivé. »
Si votre parent vient de mourir et que votre ami se jette à l’eau en disant : « Ouais, mon père est mort et ça craint », c’est comme « Ok, mais ça ne fait rien pour moi en ce moment. » La douleur d’une autre personne n’accomplit rien pour votre état émotionnel.
Celeste : Exactement, cela n’aide pas du tout l’autre personne. Je me sentais mal à l’aise et je ne savais pas quoi dire, elle n’avait pas besoin que je dise quoi que ce soit. Elle avait juste besoin que je l’écoute.
De plus, la façon dont notre cerveau fonctionne, c’est que partager cette histoire nous fait vraiment du bien.
Panio : Exact. On parle de soi, on a un petit coup de dopamine.
Celeste : Exactement. Ça active le même centre du plaisir que le sexe, l’héroïne et le chocolat. Nous nous sentons vraiment bien à ce sujet.
Cela nous donne une perspective irréelle à ce qui vient de se passer réellement. Ce n’est pas parce que nous nous sentons bien à ce sujet que l’autre personne l’a fait.
Panio : Des situations comme celles-ci peuvent faire ou défaire une amitié. Le conseil général est d’aller leur parler et de leur dire ce que vous ressentez, mais est-ce que ça devrait être juste écouter ou poser quelques questions ?
Celeste : Oui. Il y a un documentaire de PBS sur ce musicien de jazz, Daryl Davis. Pendant son temps libre, il a fait de son hobby de convaincre des gars de quitter le KKK. C’est un homme noir. Il a tellement de succès qu’il a presque démantelé à lui tout seul le KKK dans le Maryland. Quand les gens lui demandent « Comment faites-vous ça ? », il répond : « Je les écoute, c’est tout. Les gens veulent simplement être entendus. Je n’y vais pas pour leur faire la morale. Je ne vais pas leur dire ce qu’ils devraient ou devraient faire. Je me contente de les écouter. »
Réfléchissez-y un instant. Toutes ces personnes à qui nous disons que nous ne pouvons pas parler, « Je ne peux pas lui parler » ou autre, ce n’est pas vrai. Il n’existe pas de personne à qui vous ne pouvez pas parler.
L’autre chose, c’est que la conversation porte presque moins sur ce que vous dites que sur ce que vous entendez. Vous n’apprendrez pas une seule chose de ce que vous dites. Vous le savez déjà. La seule façon d’apprendre est d’écouter une autre personne. Dans ces moments de deuil, si vous ne savez pas quoi dire, c’est que vous ne comprenez pas pleinement ce qu’ils ressentent et ce qu’ils vivent, ce qui signifie que vous devez arrêter de parler et écouter. Posez des questions si nécessaire. Mais si vous ne savez pas quoi dire, c’est une indication que vous avez besoin d’apprendre quelque chose.
Panio : C’est bien. Mais comment avoir des conversations avec des personnes avec lesquelles vous êtes agressivement en désaccord ?
C’est un grand sujet ces jours-ci, où j’ai l’impression que le discours national s’est presque effondré. Tout le monde dit que vous ne pouvez parler à personne. Tout n’est que vilification et indignation. Une partie est justifiée, je comprends, mais si je regarde en arrière, quand j’étais enfant, on pouvait encore être amis et voisins et avoir un désaccord civilisé sur certaines choses. Cela semble avoir disparu en une seule génération. Toutes les études disent que nous ne faisons que nous polariser de plus en plus.
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Celeste : Vous avez tout à fait raison. Même pendant l’administration Nixon, environ un tiers des Américains ont déclaré qu’ils seraient malheureux si quelqu’un de l’autre parti politique se mariait dans leur famille. C’est maintenant environ 80%. Selon une certaine mesure, nous sommes plus polarisés que nous ne l’étions depuis la guerre civile.
Voici l’erreur de logique que je ne comprends pas – que pensez-vous donner à quelqu’un en l’écoutant ? Vous dites : « Cette personne est raciste, donc je ne peux pas lui parler. » Quel bénéfice pensez-vous apporter à cette personne en ayant une conversation avec elle ? Vous ne les aidez pas – ce n’est pas comme si vous faisiez un don à leur cause. Mais vous faites beaucoup pour vous-même parce que vous pouvez en fait apprendre beaucoup de choses.
Nous savons également, grâce à des études sur le cerveau, qu’en écoutant des opinions diverses, vous vous aidez vous-même d’une manière que vous ne pouvez même pas remarquer. C’est ce qui vous aide à grandir et à évoluer. Si vous êtes dans votre bulle idéologique, alors vous ne grandissez pas et n’évoluez pas, vous ne faites que stagner.
Nous avons effectivement ce sentiment, grâce aux médias sociaux, que nous pouvons adapter nos interactions comme nous adaptons notre fil Twitter, n’est-ce pas ?
Panio : Exact. « Je ne veux pas de ça dans ma vie, alors je vais simplement l’éliminer. »
« Je considère que les questions sont l’outil le plus puissant que vous ayez à votre disposition. »
Celeste : Exactement. « C’est une chose négative dans ma vie, donc je ne vais pas avoir quoi que ce soit à faire avec ça. »
Bien, vous ne vous aidez pas. Vous ne les aidez pas en les écoutant, vous ne vous aidez pas en ne les écoutant pas. A ce stade, il faut arrêter de chercher uniquement le confort. Le confort n’est pas un état productif. L’inconfort est l’état dans lequel vous inventez et créez, innovez et élaborez des stratégies.
Panio : Exact. L’insatisfaction et l’inconfort sous-tendent toutes les réalisations humaines.
Pour ce qui est de votre point sur les gens qui ne veulent pas parler, je pense que les gens pensent souvent que s’ils écoutent, c’est une approbation tacite. Que si vous écoutez, alors c’est une façon de dire : » Eh bien, peut-être qu’il y a une certaine validité dans ce qu’ils disent « , par opposition à l’écoute elle-même qui est juste une vertu, sans approbation intégrée à celle-ci.
Celeste : Je pense que c’est une façon de l’articuler, mais je ne pense pas que les gens y réfléchissent autant. Je pense qu’ils ne veulent tout simplement pas le faire.
Panio : Je voulais terminer avec des stratégies pratiques que vous pouvez mettre en œuvre immédiatement. Pouvez-vous m’en donner quelques-unes ?
Celeste : Oui. Je considère que les questions sont l’outil le plus puissant que vous avez à votre disposition. J’étais au TED Summit, et ce scientifique nucléaire du Japon vient me voir et me dit : « J’ai regardé votre TED Talk un tas de fois, et je n’arrive toujours pas à trouver comment entamer une conversation. » J’ai dit, « Eh bien, d’où venez-vous au Japon ? » Il a dit, « Je suis à Kyoto. » J’ai dit, « Je n’ai jamais été à Kyoto. Est-ce que c’est bondé comme Tokyo ? » Il a dit : « Non. C’est l’endroit où il y a toutes les fleurs de cerisier. » J’ai dit : « Mais vous avez des appartements bondés, ou les gens ont-ils des maisons avec des jardins ? » Il commence à me décrire la situation. Au bout de cinq ou dix minutes, j’ai dit : « C’est comme ça qu’on entame une conversation. Vous posez aux gens des questions dont ils connaissent la réponse, sur des choses qui les intéressent. »
Si quelqu’un a une casquette des Yankees, posez-lui des questions sur les Yankees. « Je ne connais rien des Yankees. Dites-moi qui est génial dans l’équipe. » Ou, « Dites-moi pourquoi je ne devrais pas détester les Yankees. » Posez-leur juste des questions dont ils connaissent la réponse. Cela vous enlève ensuite la pression.
Les gens adorent parler d’eux-mêmes. Tant que vous leur posez des questions et que vous leur donnez l’occasion de parler de quelque chose qui leur tient à cœur, ils vont se sentir bien, et vous allez vous sentir bien parce que vous apprenez toutes sortes de choses. Les questions sont magiques.