LEES OM TE ONTDEKKEN:
- Hoe één enkele zwarte man 200 KKK-leden inspireerde om uit de organisatie te stappen
- Waarom we vaak schuldig zijn aan narcisme in gesprekken, zonder dat we het doorhebben
- Hoe je een bevredigend, zinvol gesprek met wie dan ook
Celeste Headlee is journaliste, presentatrice van de publieke radio en professioneel operazangeres. Haar TED Talk over gesprekken is meer dan 10 miljoen keer bekeken. Onlangs sprak ze met Heleo’s Editorial Director, Panio Gianopoulos, over wat een gesprek goed maakt, hoe je contact maakt met zowel vrienden als vreemden, en andere cruciale inzichten uit haar nieuwe boek, We Need to Talk.
Dit gesprek is bewerkt en ingekort. Klik op de video hieronder om de volledige versie te bekijken.
Panio: Gesprekken voeren is een vaardigheid, en een waar we eigenlijk heel slecht in zijn.
Celeste: Ja, natuurlijk. Weten hoe je een goed gesprek voert, is geen informatie die je zomaar uit je hoofd kunt leren en dan ben je klaar. Als een vaardigheid moet je het oefenen. Je gaat ook niet één keer naar de sportschool. Zo is het ook met gesprekken.
Wij als mensen zijn niet bijzonder goed in luisteren als we worden geboren. Baby’s komen de baarmoeder uit en weten hoe ze moeten schreeuwen, niet hoe ze moeten luisteren, en het duurt een hele tijd voordat ouders hun kinderen leren luisteren, toch? Dus als je slecht bent in gesprekken – en dat ben je waarschijnlijk – troost je dan met de wetenschap dat dat niet erg is. Iedereen heeft dit probleem.
Panio: Ik ervaar het elke dag, want ik heb een achtjarige tweeling. De een praat in het ene oor en de ander in het andere oor over totaal ongerelateerde onderwerpen, en ze pauzeren niet eens voor elkaar.
Een van de dingen die ik echt intrigerend vond, was conversationeel narcisme. Misschien deed ik het gewoon door de anekdote over mijn kinderen ter sprake te brengen, maar het is wanneer iemand over iets praat, en je partner onmiddellijk iets persoonlijks of relatiefs naar voren brengt.
Celeste: Conversational narcism is een enge term voor iets dat gewoon voortdurend gebeurt, en de manier waarop de onderzoekers erover praten is een verschuivingsreactie of een steunreactie. Of ik kan de aandacht naar mezelf verschuiven, of ik kan ondersteunen waar je het over hebt.
Panio: Wat zou een voorbeeld van een verschuiving zijn?
Celeste: Als je zou zeggen: “Ik heb een tweeling van acht en ze praten de hele tijd in mijn oor,” en ik zou zeggen: “God, ik weet wat je bedoelt. Mijn zoon praat tegen me – ” en we beginnen te praten over mijn kind. In tegenstelling tot, “Ik heb ook een kind. Hoe is dat?” Ik breng iets naar voren, maar het is ter ondersteuning van wat je zegt.
Panio: Het is een meer van een heen en weer.
Celeste: Precies. Een conversationele narcist is degene die de bal van het vangspel blijft afpakken en nooit meer teruggeeft.
“Gewoon naar iemand luisteren is een daad van liefde.”
Panio: Ja, ik had een angst tijdens het lezen van je boek: “Doe ik deze dingen? Heb ik deze slechte gewoontes en ben ik me er gewoon niet van bewust?” Wat is een manier om daar achter te komen? Dag in dag uit geven je vrienden je geen feedback en zeggen ze niet: “Weet je, je praat veel te veel over jezelf.”
Trending: How to Want What You’ve Got in a World of Infinite Choice
Celeste: Juist. Of ze doen het, wanneer ze klaar zijn om geen vrienden meer met je te zijn.
Er is deze geweldige oefening, en het is geïnspireerd door Pat Wagner, een expert op het gebied van conversatie. Maak een lijst van de vijf dingen die mensen doen in een gesprek die je het meest irriteren. Misschien “onderbreken ze je de hele tijd”, misschien “geven ze alleen maar ja of nee als antwoord”, wat ze ook zijn. Vijf dingen die je het meest irriteren.
Ga dan naar de mensen die het dichtst bij je staan. Vertel ze niet wat de lijst is. Zeg gewoon: “Oké, hoeveel van deze dingen doe ik als ik met jou in gesprek ben?” Je zult meestal ontdekken dat veel van de dingen die je het meest irriteren als andere mensen ze doen, dingen zijn die jij doet.
Dat komt deels omdat een gesprek, op zijn slechtst, een machtsstrijd is.
Panio: Wat bedoel je daar mee? Iemand probeert de ander te domineren?
Celeste: Precies. Het is een deel van dat narcisme. Het is dit trekken van aandacht, dit touwtrekken. Als je voortdurend probeert om dat touwtrekken te winnen, en iemand anders trekt terug, dat is irritant. Maar dat betekent dat zij doen wat jij doet, en dat is waarschijnlijk het meest irritante wat je kunt bedenken.
Panio: Je bent ook presentator van een radioshow. Heb je gemerkt dat wat je hebt geleerd in professionele interviews je dagelijkse gesprekken heeft geholpen?
Celeste: Ja. Ik begon dit hele ding om te leren hoe je een betere interviewer te zijn. Toen ontdekte ik dat precies dezelfde vaardigheden, de dingen die werkten in de studio, werkte net zo goed met mijn kind en mijn echtgenoot en mijn baas en alle anderen in mijn leven. De essentiële onderdelen van een goed gesprek zijn in principe universeel.
Panio: Ik weet niet of je dit woord gebruikt, maar het lijkt erop dat de implicatie authenticiteit is. Mensen kunnen het ruiken als je niet oprecht bent. Ze checken gewoon uit.
Celeste: Precies. Kinderen weten wanneer je ze in de maling neemt. Ze zijn er helemaal niet subtiel over – ze zullen het meteen aanwijzen. Als volwassenen zijn we gewoon beter in het verbergen dat we hebben ontdekt dat iemand ons belazert.
Mensen hebben een BS-detector. We weten wanneer iemand ons niet echt aardig vindt. We weten wanneer iemand afgeleid is en niet met ons wil zitten praten. Kijk, als je niet met iemand wilt praten, loop dan gewoon weg. Excuseer jezelf en loop weg.
Panio: Ik hou van gesprekken, maar als een vrij introverte jongen, ik zeker hebben die momenten dat ik ben gebakken en moe, en ik ben net als, “Ik kan dit niet doen.” Hoe red je jezelf met tact? Is het genoeg om te zeggen, “Het spijt me zo, ik ben gewoon erg moe. Vind je het erg als we later praten?”
Trending vandaag op Heleo
Facts Don’t Change People’s Minds. Hier is wat het doet
Celeste: Ja, absoluut. Ik doe het de hele tijd. Ik heb volwassen ADD, dus ik ben voortdurend te zeggen tegen mensen, “Mijn hersenen is in een miljoen plaatsen. Ik heb moeite om me te concentreren. Ik wil horen wat je zegt, maar ik kan het nu niet. Geef me een regen te controleren, en ik kom terug naar je wanneer mijn hersenen functioneren. ” Ik zeg bijna de hele tijd wel een versie van dat.
Of mijn zoon komt en vertelt me over een nieuw videospel. Dan zeg ik: “Kerel, ik kan niets absorberen van wat je me vertelt, maar ik zal hier zitten en luisteren als dat is wat je van me nodig hebt.”
Dat is een van de dingen die ik in het boek probeer duidelijk te maken – gewoon naar iemand luisteren is een daad van liefde. Dat is een geschenk. We hebben altijd het gevoel dat we moeten bewijzen hoe slim we zijn, of hoeveel we weten, en wat we denken en advies geven aan andere mensen. Soms is het beste wat je voor die persoon kan doen, gewoon naar hem luisteren. Je hoeft eigenlijk helemaal niets te zeggen. Je kunt gewoon luisteren.
Panio: Ik was erg ontroerd dat je over je vriendin schreef. Haar vader is overleden, en ze was er natuurlijk kapot van. Toen vertelde je over je eigen ervaring met het verlies van je vader. Je dacht dat je meeleefde en een goede vriendin was, maar ze werd echt boos op je.
Celeste: Ze werd boos, ja. Ze zei, “Jij wint. Prima.”
Panio: Zo van, “Jouw pijn is erger.”
Celeste: Precies. Een hele tijd bleef ik denken, “Nou, ze begreep het niet. Ik probeerde alleen maar behulpzaam te zijn.” Ik probeerde alleen maar te zeggen: “Ik weet hoe je je voelt.”
Trending: The 8 Most Groundbreaking Nonfiction Books of 2018
ze had gelijk. Ik was mijn eigen strijd aan het vertellen, terwijl het alleen over haar moest gaan. Ze had me nodig om te getuigen van het soort man dat haar vader was. Dat is alles wat ze nodig had.
“Als je niet weet wat je moet zeggen, is dat een aanwijzing dat je iets moet leren.”
Panio: Ik vond dat je een heel scherp inzicht had – je zei dat je je ongemakkelijk voelde bij haar gevoelens of bij wat ze uitte. Ik denk dat velen van ons dat zijn. Als een vriend naar ons toekomt, en ze zijn echt gekwetst..: Je weet niet wat je moet zeggen.
Panio: Je wilt niet het verkeerde zeggen. Je wilt ze niet afleiden, want dat lijkt gevoelloos. iedereen zegt: “Ik zal een moment van kwetsbaarheid voor mij te delen. Ik zal ze vertellen over toen mijn ouder overleed of toen mij iets moeilijks overkwam.”
Als je ouder net is overleden en je vriend begint van, “Ja, mijn vader is overleden en dat was klote,” dan heb je zoiets van, “Oké, maar dat doet me op dit moment niets.” De pijn van een ander draagt niets bij aan jouw emotionele toestand.
Celeste: Precies, het helpt de ander helemaal niet. Ik voelde me ongemakkelijk en wist niet wat ik moest zeggen, ze had me niet nodig om iets te zeggen. Ze had me gewoon nodig om naar haar te luisteren.
Wat meer is, de manier waarop onze hersenen werken, is dat het delen van dat verhaal echt goed voelt voor ons.
Panio: Juist. we praten over onszelf, we krijgen een beetje dopamine kick.
Celeste: Precies. Het activeert hetzelfde genotcentrum als seks en heroïne en chocolade. We voelen ons er echt goed bij.
Dat geeft ons een onwerkelijk perspectief op wat er zojuist werkelijk is gebeurd. Dat wij ons er goed bij voelen, wil niet zeggen dat de ander dat ook deed.
Panio: Zulke situaties kunnen een vriendschap maken of breken. Het algemene advies is ga met ze praten en vertel ze hoe je je voelt, maar moet het gewoon luisteren zijn of een paar vragen stellen?
Celeste: Ja. Er is een PBS documentaire over deze jazzmuzikant Daryl Davis. In zijn vrije tijd, heeft hij er een hobby van gemaakt om jongens over te halen de KKK te verlaten. Hij is een zwarte man. Hij is zo succesvol dat hij bijna eigenhandig de KKK in Maryland heeft ontmanteld. Als mensen hem vragen, “Hoe doe je dit in hemelsnaam?” zegt hij, “Ik luister gewoon naar ze. Mensen willen gewoon gehoord worden. Ik ga daar niet naar binnen om ze de les te lezen. Ik ga ze niet vertellen wat ze moeten of zouden moeten doen. Ik luister gewoon naar ze.”
Denk daar eens even over na. Al die mensen waarvan we zeggen dat we er niet mee kunnen praten, “Ik kan niet met haar praten,” of wat dan ook, dat is niet waar. Er bestaat niet zoiets als iemand met wie je niet kunt praten.
Het andere is dat een gesprek bijna minder gaat over wat je zegt dan over wat je hoort. Je zult niets leren van wat je zegt. Je weet het al. De enige manier om iets te leren is door naar iemand anders te luisteren. Op die momenten van verdriet, als je niet weet wat je moet zeggen, komt dat omdat je niet volledig begrijpt hoe ze zich voelen en wat ze doormaken, wat betekent dat je moet stoppen met praten en luisteren. Stel vragen als dat nodig is. Maar als je niet weet wat je moet zeggen, is dat een indicatie dat je iets moet leren.
Panio: Dat is goed. Maar hoe voer je gesprekken met mensen met wie je het agressief oneens bent?
Dit is dezer dagen een groot onderwerp, waarbij ik het gevoel heb dat het nationale discours bijna is ingestort. Iedereen zegt dat je met niemand mag praten. Het is allemaal belastering en verontwaardiging. Sommige dingen zijn terecht, dat snap ik, maar als ik terugkijk, toen ik een kind was, kon je nog vrienden en buren zijn en een beschaafd meningsverschil hebben over sommige dingen. Dat lijkt in één generatie te zijn verdwenen. Elk onderzoek zegt dat we alleen maar meer gepolariseerd raken.
Trending: Why Faking It ‘Til You Make It doesn’t have to be Fake
Celeste: Je hebt helemaal gelijk. Zelfs tijdens de Nixon regering, ongeveer een derde van de Amerikanen zei dat ze zouden ongelukkig zijn als iemand van de andere politieke partij trouwde in hun familie. Het is nu ongeveer 80%. In sommige opzichten zijn we meer gepolariseerd dan sinds de Burgeroorlog.
Hier zit de logische fout die ik niet begrijp – wat denk je iemand te geven door naar hem te luisteren? Je zegt: “Deze persoon is een racist, dus ik kan niet met hem praten.” Wat voor voordeel denk je dat je ze geeft door met ze te praten? Je helpt ze niet – het is niet alsof je doneert aan hun zaak. Maar je doet wel veel voor jezelf, want je kunt er veel van leren.
We weten ook uit hersenonderzoek dat je jezelf helpt op een manier die je zelf niet eens opmerkt, door naar verschillende meningen te luisteren. Dat helpt je groeien en je ontwikkelen. Als je in je ideologische luchtbel zit, groei en ontwikkel je niet, maar stagneer je.
We krijgen door sociale media het gevoel dat we onze interacties kunnen aanpassen zoals we onze Twitter-feed aanpassen, toch?
Panio: Juist. “Ik wil dat niet in mijn leven, dus ik ga het er gewoon uitknippen.”
“Ik beschouw vragen als het krachtigste instrument dat je tot je beschikking hebt.”
Celeste: Precies. “Dat is iets negatiefs in mijn leven, dus daar wil ik niets mee te maken hebben.”
Wel, je helpt jezelf niet. Je helpt hen niet door naar hen te luisteren, je helpt jezelf niet door niet naar hen te luisteren. Op dit punt moeten we stoppen met het zoeken naar comfort. Comfortabel is geen productieve staat. Ongemak is de staat waarin je daadwerkelijk uitvindt en creëert en innoveert en strategeert.
Panio: Juist. Ontevredenheid en ongemak liggen ten grondslag aan alle menselijke prestaties.
Op je punt over mensen die niet willen praten: ik denk dat mensen vaak denken dat als ze luisteren, dat een stilzwijgende goedkeuring is. Dat als je luistert, dat een manier is om te zeggen: “Misschien klopt het wel wat ze zeggen,” in tegenstelling tot luisteren zelf als deugd, zonder ingebouwde goedkeuring.
Celeste: Ik denk dat dat een manier is om het te verwoorden, maar ik denk niet dat mensen er veel over nadenken. Ik denk dat ze het gewoon niet willen doen.
Panio: Ik wilde eindigen met praktische strategieën die je meteen kunt implementeren. Kun je me er een paar geven?
Celeste: Ja. Ik beschouw vragen als het krachtigste instrument dat je tot je beschikking hebt. Ik was op de TED Summit, en een nucleaire wetenschapper uit Japan komt naar me toe en hij zegt: “Ik heb je TED Talk een heleboel keer bekeken, en ik kom er nog steeds niet achter hoe ik een gesprek moet beginnen.” Ik zei, “Nou, waar kom je vandaan in Japan?” Hij zei, “Ik ben in Kyoto.” Ik zei, “Ik ben nog nooit in Kyoto geweest. Is het er zo druk als in Tokio?” Hij zei, “Nee. Het is de plaats met al de kersenbloesems.” Ik zei, “Maar hebben jullie volle appartementen, of hebben de mensen huizen met tuinen?” Hij begon het me te beschrijven. Na vijf of tien minuten zei ik: “Zo begin je een gesprek. Je stelt mensen vragen waar ze het antwoord op weten, over dingen die ze belangrijk vinden.”
Als iemand een Yankees-pet op heeft, stel je hem vragen over de Yankees. “Ik weet niets over de Yankees. Vertel me wie er goed zijn in het team.” Of, “Vertel me waarom ik de Yankees niet moet haten.” Stel ze gewoon vragen waar ze het antwoord op weten. Dan haal je de druk van je af.
Mensen praten graag over zichzelf. Zolang je ze vragen stelt en ze de kans geeft te praten over iets waar ze om geven, zullen ze zich geweldig voelen, en jij zult je geweldig voelen omdat je van alles leert. Vragen zijn magisch.