‘Cheers,’ zegt Vanessa Redgrave. Ze klettert haar glas vlierbloesem pressé tegen mijn koffie. Op 79-jarige leeftijd, met die korenbloemblauwe ogen en die grote zilveren haarlok, ziet ze er nog even opvallend uit als altijd. Ik vertel haar dat mijn dochter graag naar haar nichtje Jemma in de tv-soap Holby kijkt. Wat complimenten betreft is het niet veel voor de vrouw die door Arthur Miller en Tennessee Williams werd uitgeroepen tot de grootste acteur van hun tijd, maar ze antwoordt gracieus. “Oh, doet ze dat? Wat lief. Ik zal het doorgeven.” Ze kan niet charmanter zijn.
Dan beginnen we met het interview. Elke vraag wordt ontleed op onwaarheid, belediging, vooringenomenheid, insinuaties en boobytraps.
We zitten op de eerste rij in het lege Almeida theater in Noord-Londen, waar ze aan het repeteren is voor Shakespeare’s Richard III. Ik vraag haar of ze bang is voor het toneel. “Bang?” antwoordt ze, alsof het de belachelijkste vraag van de wereld is. “Bang? Waarvoor dan?” Het podium opgaan? “Nee, niet echt.”
Heeft ze nooit angst gehad op het podium? “Nou, ik leef al 79 jaar, dus je gunt jezelf een beetje een grote tijdspanne. Natuurlijk heb ik wel eens plankenkoorts gehad.” Nu lijkt de suggestie dat ze nooit bang zou zijn voor het toneel de belachelijkste vraag van de wereld.
In Richard III speelt ze de wraakzuchtige koningin Margaret, de bittere weduwe van koning Henry VI, wier zoon door Richard is vermoord. Vijf jaar geleden speelde ze een andere angstaanjagende Shakespeareaanse matriarch, Volumnia, in de film van Coriolanus (met Ralph Fiennes, die in deze productie Richard III speelt). Redgrave kan wonderbaarlijk staalhard zijn – die trage, verblindend heldere voordracht, waarbij elke lettergreep een steek in het hart is. Maar ze kan ook ontroerend teder zijn.
Please upgrade to a modern browser and try again.
Het zijn altijd de ogen geweest bij Redgrave. Je kunt er doorheen kijken tot in haar ziel. Zo blauw, zo huilerig, zo verlangend; ze is geboren om Tsjechov te spelen. Wat ze natuurlijk prachtig heeft gedaan. Vijfentwintig jaar geleden was ze een hartverscheurende Olga (de oude lerares die haar jongste zus Irina vertelt dat ze met “elke man, zelfs een oude man als hij erom had gevraagd” zou zijn getrouwd) in Three Sisters, naast haar echte jongere zus Lynn en nichtje Jemma.
Redgrave wordt misschien het meest bekroond voor haar toneelwerk, maar ze heeft ook zes Oscarnominaties op zak (Morgan: A Suitable Case for Treatment, Isadora, Mary Queen of Scots, Julia, The Bostonians, Howards End). Toen ze in 1978 eindelijk een Oscar won, voor de rol van de gelijknamige nazi-verzetsstrijdster in Julia, hield ze de beruchtste dankwoordrede uit de geschiedenis van de Academy, waarin ze de Academy bedankte voor het feit dat ze weigerde “zich te laten intimideren door de dreigementen van een kleine bende zionistische vechtersbazen”. Het jaar daarvoor had ze een documentaire gefinancierd ter ondersteuning van een Palestijns thuisland. Haar beeltenis werd verbrand door de Jewish Defense League, die protesteerde bij de Oscars.
Haar politiek heeft vaak meer krantenkoppen gehaald dan haar acteerprestaties. Zij en haar broer Corin waren ooit vooraanstaande leden van de Revolutionaire Arbeiderspartij. In de afgelopen tijd heeft ze meer dan genoeg tragedies meegemaakt: binnen 14 maanden verloor ze haar oudste dochter, de acteur Natasha Richardson (die op 45-jarige leeftijd een traumatisch hersenletsel opliep na een skiongeluk), Corin, en in mei 2010 Lynn (nog zo’n succesvolle Redgrave-acteur met twee Oscarnominaties).
De Redgraves zijn de ultieme acteursdynastie, die vijf generaties teruggaat. Vanessa’s ouders, Michael Redgrave en Rachel Kempson, waren beiden acteurs. De roddelbladen hebben vaak gesmuld van de familie met hun voorliefde voor romantiek, revolutie en schandalen. Michael was biseksueel, net als Vanessa’s eerste echtgenoot, Tony Richardson, die haar verliet voor de acteur Jeanne Moreau, en in 1991 overleed aan een aids-gerelateerde ziekte. Vorig jaar werd Redgrave getroffen door een ernstige hartaanval, en de kranten waren er snel bij met details over de mate waarin ze was verzwakt. Misschien is het niet verwonderlijk dat ze journalisten wantrouwt.
Redgrave mag dan in veel opzichten dogmatisch zijn, haar opvattingen kunnen ook verrassend zijn – niet in de laatste plaats over vrouwen. In Richard III, net als in Coriolanus, speelt ze een vrouw die vooral als moeder wordt gezien. Heeft u niet gezegd dat moeder zijn de ultieme rol voor een vrouw is, vraag ik.
Ze bristelt. “Ik geloof niet dat ik dat gezegd heb. Het is een zeer ongebruikelijke combinatie van woorden voor mij.” Dan sputtert ze tegen. Redgrave heeft een vreselijke hoestbui. Ik zeg haar dat ze gelijk heeft; ik parafraseer haar, en lees het echte citaat terug: “Wij zijn in de eerste plaats draagsters van kinderen en wij zijn het zwakke geslacht, en als we eenmaal onze kinderen hebben gebaard, is ons leven noodzakelijkerwijs aan hen gebonden. Ik zou het niet anders willen.”
Ze hoest nog eens, voordat ze kort knikt.
“Nou, het is me gelukt te zeggen wat ik bedoelde.”
Is het juist dat ze zichzelf nooit als feministe heeft beschouwd? Ze lacht. “Ja, daar ben ik het mee eens.” En haar kinderen gingen naar een particuliere school? “Nou, niet allemaal.” En ze is ervan overtuigd dat Shakespeare een aristocraat was omdat een gewone burger nooit had kunnen schrijven zoals hij deed? “
Ziet ze zichzelf nog steeds als een revolutionair? “Ik denk dat iedere artiest een revolutionair is. Dat is wat Tennessee Williams zei, en ik denk dat hij het heel goed verwoordde.” Waarom? “Het simpele antwoord is dat je wilt helpen veranderen. Of voordat je kunt helpen veranderen, wil je begrijpen hoe verandering kan worden bewerkstelligd.”
Je lijkt zo’n vreemde mix van revolutionair en traditionalist, zeg ik.
Maar ze wil er niets van weten. “Het is je goed recht om te zeggen wat je wilt, maar ik ga er niet in mee. Deze etiketten hebben zo niets te maken met wat er vandaag gaande is. Ik denk dat elke journalist er goed aan zou doen om deze achterhaalde, verouderde beschrijvende adjectieven te laten vallen. Ze zijn in mijn ogen nergens op van toepassing.”
Ze sputtert weer. Ik vraag haar of ze in orde is – ze klinkt vreselijk. “Ik denk dat er wat stof in mijn borst is blijven hangen.” Ze rookte haar hele volwassen leven tot de hartaanval vorig jaar, toen stopte ze. Hoe gaat ze om zonder haar sigaretten? “Verrassend goed. Ik heb af en toe wel last van ontwenningsverschijnselen, want ik was een grote verslaafde.”
Redgrave is gekleed in een blauw topje, trainingsbroek en blauwe sportschoenen. Ze is 1,80 meter lang en nog steeds een intimiderende verschijning, maar ze heeft iets broos over zich. De hartaanval heeft veel van haar gevergd. Is het waar dat haar longen verbrijzeld zijn, dat ze nog maar 30% capaciteit heeft? “Ik heb geen idee,” zegt ze streng. “Ik heb nooit gezegd hoeveel van mijn longen verwoest zijn en ik heb het zelf ook nooit te horen gekregen, dus ik weet niet hoe u dat weet.”
Het is in de kranten afgedrukt.
“En ik zeg tegen u: gelooft u dat?” (Het cijfer van 30% is een rechtstreeks citaat uit een interview dat ze afgelopen september gaf aan de London Evening Standard, vijf maanden na haar hartaanval). Dacht ze dat ze zou sterven? “Op dat moment? Toen ik in het ziekenhuis lag, wilde ik dood”, zegt ze zachtjes. Waarom? “Omdat het gewoon te vermoeiend werd.” Leven of ziek zijn?
“Proberen te leven werd te vermoeiend. Ik was bij mijn dochter en zei: ‘Het spijt me, ik denk dat ik het maar moet opgeven. En ze was geweldig.” Hoe moedigde Joely (nog zo’n succesvolle acteur) haar aan om te blijven leven? “Door me te vertellen dat ik het kon. Dat ze zei dat ik kon opgeven, bevrijdde me.”
Ik heb nog nooit iemand ontmoet die zo snel van eigenzinnig brommerig naar hartveroverend teder kan gaan; die me in dezelfde zin kan laten schreeuwen van frustratie en tot tranen toe kan bewegen.
“Ik vertelde haar wat ik dacht dat ik moest doen … gewoon opgeven. Maar ik moest haar dat vertellen omdat ik denk dat het mijn psychologie is. Ik wilde haar geen pijn doen, maar ik wist dat het haar pijn zou doen.”
Ik weet dat het een vreemde vraag is om aan een marxist te stellen, zeg ik, maar heb je vertrouwen? Ze glimlacht, bijna zaligmakend. “Ja, dat heb ik zeker. En de reden waarom ik dat doe is omdat ik wetenschap en religie niet als twee vaste tegenpolen beschouw. De mens heeft de behoefte gevoeld om dingen te verklaren die hij niet kon verklaren, en het bestaan te erkennen van dingen die hij niet kan verklaren maar wel wil verklaren.” Ze praat zo langzaam, zo weloverwogen, dat ze een dicteetest zou kunnen afnemen.
Dus religie en marxisme is nog zo’n tegenstelling die ze graag omarmt? “
Ja, want als je tegenstrijdigheden niet graag omarmt, kom je niet ver als je iets wilt begrijpen. “Door te lezen, door onderzoek, mensen met wie ik discussies voer, soms ga ik naar de kerk. Het is een katholieke kerk, vanwege de mensen die ik ken.”
Ze zegt dat ze altijd geloof heeft gehad; altijd graag naar de kerk is gegaan. Terwijl ze praat, kan ik het niet helpen me af te vragen of ze wilde sterven omdat ze hoopte herenigd te worden met dierbaren die ze heeft verloren.
Voordat de vraag is uitgesproken, snijdt ze me af. “Nee, ga daar niet heen. Helemaal niet. Ik bedoelde alleen dat ik lichamelijk het gevoel had dat ik niet verder kon proberen te leven. Niet dat het leven te pijnlijk voor me is. Helemaal niet. Nee.”
De afgelopen vijf jaar heeft Redgrave zoveel werk verzet – in films als het komedie-drama Song for Marion, naast Forest Whitaker in The Butler, met Steve Carell in het met een Oscar genomineerde Foxcatcher, en op het toneel in New York naast Jesse Eisenberg in The Revisionist en tegenover James Earl Jones in Much Ado About Nothing van de Old Vic, geregisseerd door Mark Rylance.
Maakt werken dingen makkelijker? “Makkelijker dan wat?” snauwt ze. Nou, zeg ik, als je te veel tijd hebt om na te denken, kun je verdrinken in verdriet. “Ah, nou, nu lijkt het me dat je het hebt over iemand die een workaholic is, of niet in staat om te stoppen met acteur zijn.”
Dat bedoelde ik niet, zeg ik, maar het is interessant dat je er bezwaar tegen maakt. “Nou, dat doe ik. Het is erg levensverruimend. Heel erg.” Maar ja, zegt ze, er zijn momenten geweest dat ze verslaafd was aan werk, net als aan sigaretten.
“Het kan om een aantal redenen gebeuren,” zegt ze. “Een ervan is het betalen van de huur. Of de hypotheek.”
Je wordt een slaaf van de huur?
“Nee, je legt me woorden in de mond.”
En we zijn weer weg. “Ik leg je geen woorden in de mond,” zeg ik.” Ik stel een vraag.’
‘Je legt me woorden in de mond.’
‘Nee, dat doe ik niet. Het zijn mijn woorden, mijn vraag. U bent erg moeilijk te interviewen, nietwaar?”
“Dat vind ik niet. Ik denk dat ik verlichtend ben. Hahahaha!” Ze schommelt lachend haar hoofd achterover.
En ze buldert echt zo hard van het lachen dat ik me nu net zo’n zorgen maak om deze dyspeptische nationale schat als toen ze haar hoestbui had. We lijken een nieuwe verstandhouding te hebben bereikt. De oorlog is voorbij.
Ik heb een heleboel Redgrave-films achter elkaar gekeken. Ze begon als een sexy jong ding, een symbool van de swingende jaren ’60 (in films als Antonioni’s Blow Up en Morgan: A Suitable Case For Treatment) en geleidelijk aan kwam ze op een steeds miserabeler terrein. Zo vaak lijkt ze te sterven voor haar politiek (Julia) of gestraft te worden voor haar zonden (Atonement en Ken Russells The Devils) of gewoon in het algemeen angstig te zijn (Howards End en Bostonians). Zelden zien we Redgrave in de bioscoop lachen – en ze heeft een heerlijke lach.
Je hebt de reputatie serieus te zijn, zeg ik. “Nou, ik ben een heel serieus persoon.” Heeft ze ooit het gevoel gehad dat ze te serieus was? “Nee! En het kan me niet schelen hoeveel mensen in de pers dat hebben gezegd. En er zijn momenten geweest dat ik niet kon en niet lachte, maar ik denk dat ik nu een beetje sterker ben geworden.”
Heeft ze altijd gewild dat haar werk een politiek doel had? “Niet een politiek doel. Iedereen springt daar altijd op af.” Wat bedoelt ze daarmee? “Nou, ik heb net gemerkt, Simon, dat mensen naar politiek springen. Misschien is het omdat ze met mij praten. Ze weten dat ik erg politiek ben geweest. Ik ben ook en ben al heel lang niet meer politiek. Dat betekent echter niet dat ik geen politiek heb.”
Redgrave zegt al heel lang dat ze geïnteresseerd is in mensenrechten, niet in politiek – en ze heeft inderdaad een indrukwekkende staat van dienst als mensenrechtenactiviste. Maar ik ben er niet zeker van dat ik het onderscheid begrijp. Ze legt het uit, met een verwoestende eenvoud.
“Politiek gaat over verdeeldheid. Waar je ook komt op het onderwerp, er is verdeeldheid.” Heeft ze spijt van de verdeeldheid die het in haar leven heeft veroorzaakt? “Ik kan geen spijt hebben. Ik kan alleen maar dankbaar zijn voor de bijdrage die het aan mijn leven heeft geleverd.”
Is politiek voor haar nu een negatief woord? “Het is geen negatief woord, het is negatief. Punt.”
In 2014 maakte ze een documentaire over Bosnische arbeidsrechten met haar zoon Carlo Nero, wiens vader Redgrave’s langdurige partner is, de Italiaanse acteur Franco Nero. Met hem maakt ze nu een nieuwe film over vluchtelingen in Griekenland en Libanon.
Mensenrechten, zegt ze, hebben altijd centraal gestaan in haar leven – de politiek heeft haar alleen op een zijspoor gezet. Ze vertelt over Hitlers genocide, en hoe Chamberlain tot eind 1938 visa weigerde voor duizenden Joodse vluchtelingen. “Ik ken deze geschiedenis alsof het mijn familiegeschiedenis is, hoewel het dat eigenlijk niet is. Maar het heeft me geobsedeerd, omdat ik een kind van de Tweede Wereldoorlog was en ik wilde weten of wat er gebeurd is opnieuw zou kunnen gebeuren, hoe we ze zouden kunnen stoppen.”
Hoe voelde ze zich toen ze na The Palestinian als antisemitisch werd bestempeld? “Dat was absurd, mij antisemitisch noemen. Iedereen heeft het recht te denken wat hij wil over wie dan ook, maar aangezien ik dat niet was en nooit ben geweest, wat kun je dan doen? Je denkt: ‘Oké, dat gaat wel weer over.’
Maar dat gebeurde niet. Sterker nog, het beschadigde haar filmcarrière juist toen ze een van de grote Hollywoodsterren zou worden. “Ja,” zegt Redgrave vandaag, “maar dat is niet echt belangrijk. Wat belangrijk is, is wat er in onze wereld schreeuwt om gerechtigheid – de kwestie Israël-Palestina.”
Achteraf gezien, zou ze willen dat ze voorzichtiger met haar woorden was geweest – dat ze niet had gezegd: “Zionistische vechtersbazen”? “Oh nee.” Maar dan stopt ze en begint opnieuw. “Nou ja, ik bedoel dat ik zou willen dat ik voor mezelf een betere toespraak had geschreven, maar daar gaat het ook niet om.” Uiteindelijk komt het maar op één ding aan, zegt ze – respect voor de mensenrechten.
“Ik ben praktisch aan het eind van mijn leven, dus het is maar goed dat ik me nog steeds zorgen maak en dat ik niet in mijn leunstoel ben teruggevallen waar de oude blues me te pakken zal krijgen. Ik moet nog steeds iets doen om te helpen, hoe klein het ook is. Ik denk altijd aan het oude Hebreeuwse gezegde, dat ruwweg vertaald wordt in: Hij die één leven redt, redt de wereld’, want het is afschuwelijk om te denken aan al die mensen die we niet redden. Het is iets meer dan een uur geleden, maar het voelt alsof we samen veel hebben meegemaakt. Een heel leven. En dat we een soort van verstandhouding hebben bereikt. “Ik keek er niet naar uit, maar dank je,” zegt ze. “Ik geef niet graag interviews als ik iets aan het voorbereiden ben.”
“Ach, kom nou toch”, zeg ik. “Je houdt er niet van om ze te geven, punt uit.”
Ze lacht. “Nou, ik ben altijd hoopvol, of was altijd hoopvol, dat de journalist iemand bleek te zijn die ik respecteerde.”
Ik zeg haar dat ik blij ben dat ze het leven niet heeft opgegeven. “Dank je.” Ze lacht een lieve, warme glimlach. “Goh, dat is echt lief van je.”
Als ze wegloopt, vraag ik of ze altijd in Engeland woont of een deel van het jaar in Italië. Ze heeft nog een laatste kiekje voor de goede oude tijd. “In Engeland. Maar ik ga naar Italië om tijd door te brengen met mijn man, naar wie je me niets hebt gevraagd.”
Ik verontschuldig me en vraag haar me te vertellen over haar niet-juridisch-verbindende huwelijk met Nero. Maar ze is al halverwege de deur. “Dat zal ik niet doen. Dank je, Simon, tot ziens.” Als ze weggaat, roep ik haar na: “Vanessa Redgrave, wie is de liefde van je leven?”
Met haar rug naar me toe, schreeuwt ze het uit: “Een van de liefdes van mijn leven is Franco Nero.” En de anderen? “Mijn kinderen, mijn familie, mijn collega’s met wie ik samenwerk. Dank je wel, Simon. Tot ziens. Hahaha!”
En nu lacht de formidabele, verbiedende Vanessa Redgrave als een schoolmeisje. “Dat is het vreemdste einde van een interview dat ik ooit heb gehad. Hahahahha!” En ze doet de deur dicht en verdwijnt.
- Richard III is te zien in het Almeida theater, Londen, t/m 6 augustus en is vanaf 21 juli te zien in bioscopen over de hele wereld
- Deel op Facebook
- Deel op Twitter
- Deel via e-mail
- Deel op LinkedIn
- Deel op Pinterest
- Deel op WhatsApp
- Deel op Messenger