P>LIDE COMO DESCUBRIR:
- Como um único homem negro inspirou 200 membros KKK a abandonar a organização
- Porque somos frequentemente culpados de narcisismo conversacional – sem sequer nos apercebermos disso
- Como ter uma realização, conversa significativa com alguém
Celeste Headlee é uma jornalista, apresentadora pública de rádio, e cantora de ópera profissional cuja TED Talk sobre conversas já foi vista mais de 10 milhões de vezes. Ela sentou-se recentemente com o Director Editorial da Heleo, Panio Gianopoulos, para discutir o que faz com que uma conversa seja boa, como se conectar com amigos e estranhos, e outras ideias cruciais do seu novo livro, We Need to Talk.
Esta conversa foi editada e condensada. Para ver a versão completa, clique no vídeo abaixo.
Panio: A conversação é uma habilidade, e na realidade somos bastante maus em.
Celeste: Sim, naturalmente. Saber como ter uma boa conversa não é informação que se possa simplesmente memorizar e depois está feito. Como habilidade, é preciso praticá-la. Não se vai ao ginásio uma única vez. É a mesma coisa com a conversa.
Nós, como seres humanos, não somos particularmente bons a escutar quando nascemos. Os bebés saem do útero sabendo gritar, não ouvir, e leva bastante tempo para os pais ensinarem os filhos a ouvir, certo? Por isso, se formos maus na conversa – e provavelmente somos – pelo menos conforta-nos em saber que está tudo bem. Toda a gente tem este problema.
Panio: experimento-o todos os dias porque tenho gémeos de oito anos. Um falará neste ouvido e outro falará no outro ouvido sobre temas totalmente alheios, e nem sequer farão uma pausa um pelo outro.
Uma das coisas que achei realmente intrigante foi o narcisismo conversacional. Talvez só o tenha feito ao falar da anedota sobre os meus filhos, mas é quando alguém fala de alguma coisa, e o seu companheiro imediatamente fala de algo pessoal ou relativo a eles.
Celeste: Narcisismo conversacional é um termo assustador para algo que apenas acontece constantemente, e a forma como os investigadores falam sobre isso é uma resposta de mudança ou uma resposta de apoio. Ou posso deslocar a atenção para mim próprio, ou posso apoiar aquilo de que se está a falar.
Panio: Qual seria um exemplo de deslocamento?
Celeste: Se dissesse: “Tenho gémeos de oito anos e eles estão sempre a falar ao meu ouvido”, e eu diria: “Deus, eu sei o que queres dizer com isso. O meu filho fala comigo – ” e nós começamos a falar do meu filho. Ao contrário de: “Eu também tenho um filho”. Como é que é isso?” Estou a falar de algo, mas é para apoiar o que estás a dizer.
Panio: É mais um para a frente e para trás.
Celeste: Exactamente. Um narcisista conversador é aquele que continua a tirar a bola do jogo de apanhar e nunca a passa para trás.
“Só de ouvir alguém é um acto de amor.
Panio: Sim. Tive um medo enquanto lia o seu livro: “Estarei eu a fazer estas coisas? Será que tenho estes maus hábitos de conversação, e simplesmente desconheço-os?” O que é uma forma de eu descobrir? Diariamente, os teus amigos não te dão feedback e dizem: “Sabes, falas demasiado sobre ti”
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Celeste: Certo. Ou fazem-no quando estão prontos para não serem mais amigos de si.
Existe este grande exercício, e é inspirado por Pat Wagner, um especialista em conversação. Faça uma lista das cinco coisas que as pessoas fazem numa conversa que mais o incomodam. Talvez “interromper-te o tempo todo”, talvez “apenas dar respostas de sim ou não”, sejam elas quais forem. Cinco coisas que lhe incomodam mais.
Então vá ter com as pessoas mais próximas de si. Não lhes diga qual é a lista. Basta dizer: “Está bem, quantas destas coisas faço quando estou em conversa consigo”? Normalmente descobrirá que muitas das coisas que mais o incomodam quando outras pessoas as fazem são coisas que você está a fazer.
Isso é em parte porque uma conversa, no seu pior, é uma luta de poder.
Panio: O que quer dizer com isso? Alguém está a tentar dominar a outra pessoa?
Celeste: Exactamente. Faz parte desse narcisismo de conversação. É este chamar de atenção, este puxão de guerra. Se está constantemente a tentar ganhar esse puxão de guerra, e outra pessoa está a puxar de volta, isso é irritante. Mas isso significa que eles estão a fazer o que você está a fazer, e isso é provavelmente a coisa mais irritante em que se pode pensar.
Panio: Você também é um apresentador de um programa de rádio. Descobriu que o que aprendeu em entrevistas profissionais ajudou as suas conversas diárias?
Celeste: Sim. Comecei tudo isto para aprender a ser um melhor entrevistador. Depois descobri que essas mesmas competências, as coisas que funcionavam no estúdio, funcionavam igualmente bem com o meu filho, o meu cônjuge, o meu patrão e todos os outros na minha vida. Os componentes essenciais do que faz uma boa conversa são basicamente universais.
Panio: Não sei se usa esta palavra, mas parece que a implicação é autenticidade. As pessoas podem cheirá-la se não estiver a ser sincero. Basta verificar.
Celeste: Exactamente. As crianças sabem quando se está a BS-ing-los. Eles não são nada subtis sobre isso – eles vão apontar imediatamente. Como adultos, apenas melhoramos a esconder que descobrimos que alguém é BS-ing us.
Ser seres humanos têm um detector BS. Sabemos quando alguém não gosta realmente de nós. Sabemos quando alguém está distraído e não quer sentar-se ali e falar connosco. Se não quiser falar com alguém, basta ir-se embora. Desculpe-se e afaste-se.
Panio: gosto de ter conversas, mas como um tipo bastante introvertido, tenho certamente aqueles momentos em que estou frito e cansado, e fico tipo, “não consigo fazer isto”. Como é que se livra do tacto? Será suficiente dizer: “Peço imensa desculpa, só estou realmente cansado. Importa-se que falemos mais tarde?”
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Facts Don’t Change People’s Minds. Aqui está o que faz
Celeste: Sim, absolutamente. Faço-o a toda a hora. Tenho ADD adulto, por isso digo constantemente às pessoas: “O meu cérebro está num milhão de sítios. Estou a ter dificuldade em concentrar-me. Quero ouvir o que estás a dizer, e não posso agora. Fica para a próxima, e eu volto quando o meu cérebro estiver a funcionar”. Estou sempre a dizer alguma versão disso.
p>O meu filho virá falar-me de outro novo jogo de vídeo. Vou dizer: “Meu, não consigo absorver nada do que me estás a dizer, mas vou sentar-me aqui e ouvir se é isso que precisas de mim”
É uma das coisas que tento passar no livro – apenas ouvir alguém é um acto de amor. Isso é um presente. Sentimos sempre que precisamos de provar o quanto somos inteligentes, ou provar o quanto sabemos, e interceptar o que pensamos e dar conselhos a outras pessoas. Por vezes, a melhor coisa que podemos fazer por essa pessoa é apenas ouvi-la. Na realidade, não é preciso dizer absolutamente nada. Pode apenas ouvir.
Panio: Fiquei realmente emocionado por teres escrito sobre o teu amigo. O seu pai faleceu, e ela ficou, claro, devastada. Depois ponderou sobre a sua experiência ao perder o seu pai. Pensou que estava a empatizar e a ser uma boa amiga, mas ela ficou realmente irritada consigo.
Celeste: Ela ficou zangada, sim. Ela disse: “Ganhaste. Muito bem”
Panio: Tipo, “A tua dor é pior”
Celeste: Exactamente. Durante bastante tempo pensei: “Bem, ela não compreendeu. Estava apenas a tentar ser útil”. Estava apenas a tentar dizer: “Sei como te sentes”
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ela tinha razão. Estava a interjectar a minha história da minha própria luta, quando só precisava de ser sobre ela. Ela precisava que eu desse testemunho do tipo de homem que o seu pai era. Era tudo o que ela precisava.
“Se não sabe o que dizer, é uma indicação de que precisa de aprender alguma coisa”
Panio: Pensei que tinha uma visão realmente astuta – disse que se sentia desconfortável com os seus sentimentos ou com o que ela estava a expressar. Penso que muitos de nós estamos. Se um amigo vem ter connosco, e eles estão realmente feridos –
Celeste: Não sabe o que dizer.
Panio: Não quer dizer a coisa errada. Não queres distraí-los, porque isso parece insensível. Todos dizem: “Vou partilhar um momento de vulnerabilidade por mim. Vou contar-lhes sobre quando o meu pai faleceu ou quando algo difícil me aconteceu”
se o teu pai acabou de morrer e o teu amigo salta para dentro como, “Sim, o meu pai morreu e foi uma porcaria”, é como, “Está bem, mas isso não me faz nada neste momento”. A dor de outra pessoa não alcança nada pelo seu estado emocional.
Celeste: Exactamente, isso não ajuda em nada a outra pessoa. Senti-me desconfortável e não sabia o que dizer, ela não precisava de mim para dizer nada. Ela só precisava que eu a ouvisse.
O que é mais, a forma como o nosso cérebro trabalha é que partilhar essa história sabe mesmo bem para nós.
Panio: Certo. estamos a falar de nós próprios, levamos um pequeno pontapé de dopamina.
Celeste: Exactamente. Está a activar o mesmo centro de prazer que o sexo e a heroína e o chocolate. Sentimo-nos muito bem com isso.
Isso dá-nos uma perspectiva irreal do que realmente acabou de acontecer. Só porque nos sentimos bem com isso não significa que a outra pessoa o tenha feito.
Panio: Situações como estas podem fazer ou quebrar uma amizade. O conselho geral é ir falar com eles e dizer-lhes como se sentem, mas será que deve ser apenas ouvir ou fazer algumas perguntas?
Celeste: Sim. Há um documentário da PBS sobre este músico de jazz Daryl Davis. No seu tempo livre, ele fez do seu hobby convencer os rapazes a deixarem o KKK. Ele é um homem negro. Tem tanto sucesso que quase desmontou sozinho o KKK em Maryland. Quando as pessoas lhe perguntam: “Como é que fazes isto?”, ele diz: “Eu só os ouço. As pessoas só querem ser ouvidas. Eu não vou lá para lhes dar sermões. Não lhes vou dizer o que devem ou devem fazer. Só as ouço”
P>Pense nisso por um momento. todas estas pessoas com quem dizemos que não podemos falar, “Não posso falar com ela”, ou o que quer que seja, isso não é verdade. Não existe alguém com quem não se possa falar.
A outra coisa é que a conversa é quase menos sobre o que se diz do que sobre o que se ouve. Não aprenderá uma única coisa com o que disser. Já o sabe. A única maneira de aprender é ouvindo outra pessoa. Nesses momentos de dor, se não sabe o que dizer, é porque não compreende totalmente como se sente e o que está a passar, o que significa parar de falar e ouvir. Faça perguntas, se necessário. Mas se não sabe o que dizer, é uma indicação de que precisa de aprender alguma coisa.
Panio: Isso é bom. Mas como é que tem conversas com pessoas com as quais discorda agressivamente?
Este é um grande tema nos dias de hoje, em que sinto que o discurso nacional quase entrou em colapso. Todos dizem que não se pode falar com ninguém. É tudo vilipêndio e ultraje. Alguns justificam-se, eu percebo, mas olhando para trás, quando eu era criança, ainda se podia ser amigo e vizinho e ter um desacordo civilizado sobre algumas coisas. Isso parece ter desaparecido em apenas uma geração. Cada estudo diz que só nos polarizamos cada vez mais.
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Celeste’: Tens toda a razão. Mesmo durante a administração Nixon, cerca de um terço dos americanos disseram que ficariam infelizes se alguém do outro partido político se casasse com a sua família. É agora cerca de 80%. Por alguma medida, estamos mais polarizados do que estávamos desde a Guerra Civil.
p>Aqui está o erro de lógica que não compreendo – o que pensa que está a dar a alguém ao ouvi-lo? Você diz: “Esta pessoa é racista, por isso não posso falar com ela”. Que benefício pensa que lhes está a dar ao ter uma conversa com eles? Não os estás a ajudar – não é como se estivesses a doar à sua causa. Mas está a fazer muito por si próprio, porque pode realmente aprender muito.
Nós também sabemos, através de estudos do cérebro, que ao ouvir diversas opiniões, está a ajudar-se a si próprio de formas que nem sequer consegue notar. É isso que o ajuda a crescer e a evoluir. Se estás na tua bolha ideológica, então não estás a crescer e a evoluir, estás apenas a estagnar.
Nós obtemos este sentido das redes sociais de que podemos adaptar as nossas interacções como adaptamos o nosso feed do Twitter, certo?
Panio: Certo. “Não quero isso na minha vida, por isso vou apenas cortá-lo.”
“Considero as perguntas como a ferramenta mais poderosa que tem à sua disposição”
Celeste: Exactamente. “Isso é uma coisa negativa na minha vida, por isso não vou ter nada a ver com isso””
Bem, não se está a ajudar a si próprio. Não os estás a ajudar ao ouvi-los, não te estás a ajudar a ti próprio ao não os ouvires. Neste momento, temos de parar apenas de procurar conforto. Confortável não é um estado produtivo. O desconforto é o estado em que realmente se inventa e se cria e se inova e se estrategiza.
Panio: Certo. Insatisfação e desconforto estão na base de todas as realizações humanas.
Para o seu ponto de vista sobre as pessoas não estarem dispostas a falar, penso que as pessoas pensam muitas vezes que se estiverem a ouvir, isso é uma aprovação tácita. Que se ouvirmos, então é uma forma de dizer: “Bem, talvez haja alguma validade no que estão a dizer”, em vez de ouvir a si próprias apenas ser uma virtude, sem aprovação embutida.
Celeste: Penso que essa é uma forma de a articular, mas não creio que as pessoas pensem muito nisso. Penso que simplesmente não o querem fazer.
Panio: Queria terminar com estratégias práticas que se podem implementar imediatamente. Podem dar-me um par?
Celeste: Sim. Considero que as perguntas são a ferramenta mais poderosa que têm à vossa disposição. Estive na Cimeira do TED, e este cientista nuclear do Japão vem ter comigo e diz: “Já vi o vosso TED Talk várias vezes, e ainda não consigo perceber como iniciar uma conversa”. Eu disse: “Bem, de onde és no Japão?”. E ele diz: “Estou em Quioto”. Eu disse: “Nunca estive em Quioto”. Está cheio de gente como Tóquio?” Ele diz: “Não. É o lugar com todas as cerejeiras em flor”. Eu disse: “Mas tem apartamentos lotados, ou as pessoas têm casas com quintais?” Ele começa a descrevê-lo para mim. Cinco ou dez minutos depois, eu disse: “É assim que se começa uma conversa. Faz-se às pessoas perguntas às quais elas sabem a resposta, sobre coisas que lhes interessam”
Se alguém tem um boné de Yankees, faça-lhes perguntas sobre os Yankees. “Eu não sei nada sobre os Yankees. Diz-me quem é óptimo na equipa”. Ou, “Diz-me porque não devo odiar os Yankees”. Basta fazer-lhes perguntas para as quais eles sabem a resposta. Depois retira-lhe a pressão.
p>As pessoas adoram falar de si próprias. Desde que lhes faças perguntas e lhes dês a oportunidade de falar sobre algo que lhes interessa, elas vão sentir-se óptimas, e tu vais sentir-te óptimo porque estás a aprender todo o tipo de coisas. As perguntas são mágicas.