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Celeste Headlee ist eine Journalistin, Radiomoderatorin und professionelle Opernsängerin, deren TED Talk über Gespräche über 10 Millionen Mal angesehen wurde. Kürzlich setzte sie sich mit dem Redaktionsleiter von Heleo, Panio Gianopoulos, zusammen, um darüber zu sprechen, was ein gutes Gespräch ausmacht, wie man mit Freunden und Fremden gleichermaßen in Kontakt tritt, und über andere wichtige Erkenntnisse aus ihrem neuen Buch We Need to Talk.
Dieses Gespräch wurde bearbeitet und gekürzt. Um die vollständige Version zu sehen, klicken Sie auf das Video unten.
Panio: Konversation ist eine Fähigkeit, und eine, in der wir eigentlich ziemlich schlecht sind.
Celeste: Ja, natürlich. Zu wissen, wie man ein gutes Gespräch führt, ist keine Information, die man einfach auswendig lernen kann und dann ist man fertig. Es ist eine Fähigkeit, die man üben muss. Man geht ja auch nicht einmal ins Fitnessstudio. So ist es auch mit der Konversation.
Wir als Menschen sind nicht besonders gut im Zuhören, wenn wir geboren werden. Babys kommen aus dem Mutterleib und wissen, wie man schreit, nicht wie man zuhört, und es dauert eine ganze Weile, bis Eltern ihren Kindern beibringen, zuzuhören, richtig? Wenn Sie also schlecht in der Konversation sind – und das sind Sie wahrscheinlich – dann trösten Sie sich wenigstens damit, dass es okay ist. Jeder hat dieses Problem.
Panio: Ich erlebe es jeden Tag, denn ich habe achtjährige Zwillinge. Der eine redet in dieses Ohr und der andere in das andere Ohr über völlig zusammenhanglose Themen, und sie machen nicht einmal eine Pause für den anderen.
Eines der Dinge, die ich wirklich faszinierend fand, war der Gesprächsnarzissmus. Vielleicht habe ich es nur gemacht, indem ich die Anekdote über meine Kinder erwähnt habe, aber es ist, wenn jemand über etwas spricht und Ihr Partner sofort etwas Persönliches oder Relatives zu ihm erwähnt.
Celeste: Konversationeller Narzissmus ist ein erschreckender Begriff für etwas, das einfach ständig passiert, und die Art und Weise, wie die Forscher darüber sprechen, ist eine Verschiebungsreaktion oder eine Unterstützungsreaktion. Entweder kann ich die Aufmerksamkeit auf mich selbst lenken, oder ich kann das, worüber Sie sprechen, unterstützen.
Panio: Was wäre ein Beispiel für eine Verschiebung?
Celeste: Wenn Sie sagen würden: „Ich habe achtjährige Zwillinge und sie reden mir ständig ins Ohr“, und ich würde sagen: „Gott, ich weiß, was Sie meinen. Mein Sohn redet mit mir – “ und wir fangen an, über mein Kind zu reden. Im Gegensatz zu: „Ich habe auch ein Kind. Wie ist das so?“ Ich bringe etwas vor, aber es ist zur Unterstützung dessen, was Sie sagen.
Panio: Es ist mehr ein Hin und Her.
Celeste: Ganz genau. Ein Gesprächs-Narzisst ist derjenige, der ständig den Ball aus dem Fangspiel nimmt und ihn nie zurückgibt.
„Jemandem einfach nur zuzuhören ist ein Akt der Liebe.“
Panio: Ja. Ich hatte eine Angst, als ich Ihr Buch las: „Mache ich diese Dinge? Habe ich diese schlechten Gesprächsgewohnheiten, und ich bin mir ihrer nur nicht bewusst?“ Was ist eine Möglichkeit, wie ich das herausfinden könnte? Im Alltag geben Ihnen Ihre Freunde kein Feedback und sagen: „Weißt du, du redest viel zu viel über dich.“
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Celeste: Genau. Oder sie tun es – wenn sie bereit sind, nicht mehr mit Ihnen befreundet zu sein.
Es gibt diese tolle Übung, die von Pat Wagner, einem Experten für Konversation, inspiriert wurde. Machen Sie eine Liste mit den fünf Dingen, die Menschen in einem Gespräch tun, die Sie am meisten nerven. Vielleicht „Sie ständig unterbrechen“, vielleicht „nur Ja- oder Nein-Antworten geben“, was auch immer es ist. Fünf Dinge, die Sie am meisten nerven.
Dann gehen Sie zu den Menschen, die Ihnen am nächsten sind. Sagen Sie ihnen nicht, was auf der Liste steht. Sagen Sie einfach: „Okay, wie viele dieser Dinge tue ich, wenn ich mit Ihnen im Gespräch bin?“ Sie werden in der Regel entdecken, dass viele der Dinge, die Sie am meisten stören, wenn andere Menschen sie tun, Dinge sind, die Sie selbst tun.
Das liegt zum Teil daran, dass ein Gespräch im schlimmsten Fall ein Machtkampf ist.
Panio: Was meinen Sie damit? Jemand versucht, die andere Person zu dominieren?
Celeste: Ganz genau. Das ist Teil des Narzissmus im Gespräch. Es ist dieser Sog der Aufmerksamkeit, dieses Tauziehen. Wenn man ständig versucht, dieses Tauziehen zu gewinnen, und der andere zieht zurück, ist das irritierend. Aber das bedeutet, dass sie das tun, was Sie tun, und das ist wahrscheinlich das Nervigste, was man sich vorstellen kann.
Panio: Sie sind auch Moderator einer Radioshow. Haben Sie festgestellt, dass das, was Sie in professionellen Interviews gelernt haben, Ihnen bei Ihren täglichen Gesprächen hilft?
Celeste: Ja. Ich habe mit der ganzen Sache angefangen, um zu lernen, wie man ein besserer Interviewer wird. Dann entdeckte ich, dass genau dieselben Fähigkeiten, die im Studio funktionierten, genauso gut mit meinem Kind und meinem Ehepartner und meinem Chef und jedem anderen in meinem Leben funktionierten. Die wesentlichen Komponenten, die ein gutes Gespräch ausmachen, sind im Grunde universell.
Panio: Ich weiß nicht, ob Sie dieses Wort benutzen, aber es scheint, als ob die Implikation Authentizität ist. Die Leute können es riechen, wenn man nicht aufrichtig ist. Sie checken einfach aus.
Celeste: Ganz genau. Kinder wissen, wenn du sie verarschst. Sie sind da überhaupt nicht subtil – sie zeigen es sofort auf. Als Erwachsene werden wir einfach besser darin, zu verstecken, dass wir entdeckt haben, dass uns jemand verarscht.
Menschen haben einen Verarschungsdetektor. Wir wissen, wenn uns jemand nicht wirklich mag. Wir wissen, wenn jemand abgelenkt ist und keine Lust hat, sich mit uns zu unterhalten. Schauen Sie, wenn Sie nicht mit jemandem reden wollen, gehen Sie einfach weg. Entschuldigen Sie sich und gehen Sie weg.
Panio: Ich mag es, Gespräche zu führen, aber als ein ziemlich introvertierter Typ habe ich sicherlich diese Momente, in denen ich gebraten und müde bin und einfach denke: „Ich kann das nicht.“ Wie schaffen Sie es, sich mit Taktgefühl herauszuwinden? Reicht es, zu sagen: „Es tut mir so leid, ich bin wirklich müde. Macht es Ihnen etwas aus, wenn wir später reden?“
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Celeste: Ja, absolut. Ich mache das die ganze Zeit. Ich habe ADS bei Erwachsenen, also sage ich ständig zu den Leuten: „Mein Gehirn ist an einer Million Stellen. Ich habe Probleme, mich zu konzentrieren. Ich möchte hören, was Sie sagen, aber ich kann es gerade nicht. Verschieben Sie es auf ein andermal und ich komme zu Ihnen zurück, wenn mein Gehirn wieder funktioniert.“ Das sage ich in der einen oder anderen Form so ziemlich immer.
Oder mein Sohn kommt und erzählt mir von einem neuen Videospiel. Ich sage dann: „Alter, ich kann nichts von dem aufnehmen, was du mir erzählst, aber ich werde hier sitzen und zuhören, wenn es das ist, was du von mir brauchst.“
Das ist eines der Dinge, die ich in dem Buch zu vermitteln versuche – einfach nur jemandem zuzuhören ist ein Akt der Liebe. Das ist ein Geschenk. Wir haben immer das Gefühl, dass wir beweisen müssen, wie klug wir sind oder wie viel wir wissen, und dass wir unsere Meinung einbringen und anderen Menschen Ratschläge geben müssen. Manchmal ist das Beste, was man für diese Person tun kann, ihr einfach zuzuhören. Sie müssen eigentlich überhaupt nichts sagen. Sie können einfach nur zuhören.
Panio: Es hat mich sehr bewegt, dass Sie über Ihre Freundin geschrieben haben. Ihr Vater ist verstorben, und sie war natürlich am Boden zerstört. Dann haben Sie über Ihre Erfahrungen mit dem Verlust Ihres Vaters geschrieben. Sie dachten, Sie würden mitfühlen und eine gute Freundin sein, aber sie wurde richtig wütend auf Sie.
Celeste: Sie wurde wütend, ja. Sie sagte: „Du hast gewonnen. Schön.“
Panio: Wie: „Dein Schmerz ist schlimmer.“
Celeste: Ganz genau. Eine ganze Weile dachte ich: „Na ja, sie hat es nicht verstanden. Ich habe nur versucht, hilfreich zu sein.“ Ich habe nur versucht zu sagen: „Ich weiß, wie du dich fühlst.“
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Sie hatte recht. Ich habe meine Geschichte meines eigenen Kampfes eingeworfen, als es nur um sie gehen sollte. Sie brauchte mich, um zu bezeugen, was für ein Mann ihr Vater war. Das war alles, was sie brauchte.
„Wenn du nicht weißt, was du sagen sollst, ist das ein Zeichen dafür, dass du etwas lernen musst.“
Panio: Ich dachte, du hattest einen wirklich scharfsinnigen Einblick – du sagtest, du fühltest dich unwohl bei ihren Gefühlen oder dem, was sie ausdrückte. Ich denke, das geht vielen von uns so. Wenn ein Freund zu uns kommt, und sie sind wirklich verletzt –
Celeste: Man weiß nicht, was man sagen soll.
Panio: Man will nicht das Falsche sagen. Man will sie nicht ablenken, denn das wirkt gefühllos. Jeder sagt: „Ich werde einen Moment der Verletzlichkeit für mich teilen. Ich werde ihnen davon erzählen, wie mein Elternteil gestorben ist oder wie mir etwas Schlimmes passiert ist.“
Wenn Ihr Elternteil gerade gestorben ist und Ihr Freund einspringt wie: „Ja, mein Vater ist gestorben und es war scheiße“, dann heißt es: „Okay, aber das hilft mir jetzt nicht weiter.“ Der Schmerz einer anderen Person erreicht nichts für Ihren emotionalen Zustand.
Celeste: Genau, es hilft der anderen Person überhaupt nicht. Ich fühlte mich unbehaglich und wusste nicht, was ich sagen sollte, sie brauchte mich nicht, um etwas zu sagen. Sie brauchte nur, dass ich ihr zuhöre.
Außerdem funktioniert unser Gehirn so, dass es sich für uns gut anfühlt, diese Geschichte zu erzählen.
Panio: Richtig. Wir reden über uns selbst, wir bekommen einen kleinen Dopamin-Kick.
Celeste: Ganz genau. Es aktiviert das gleiche Vergnügungszentrum wie Sex und Heroin und Schokolade. Wir fühlen uns richtig gut dabei.
Das gibt uns eine unwirkliche Perspektive auf das, was gerade passiert ist. Nur weil wir uns gut dabei fühlen, heißt das nicht, dass die andere Person es auch getan hat.
Panio: Situationen wie diese können eine Freundschaft entscheiden oder zerstören. Der allgemeine Rat ist, mit ihnen zu reden und ihnen zu sagen, wie man sich fühlt, aber sollte man nur zuhören oder ein paar Fragen stellen?
Celeste: Ja. Es gibt eine PBS-Dokumentation über diesen Jazzmusiker Daryl Davis. In seiner Freizeit hat er es sich zum Hobby gemacht, Leute zum Austritt aus dem KKK zu überreden. Er ist ein schwarzer Mann. Er ist so erfolgreich, dass er fast im Alleingang den KKK in Maryland aufgelöst hat. Wenn die Leute ihn fragen: „Wie um alles in der Welt machen Sie das?“, sagt er: „Ich höre ihnen einfach zu. Die Leute wollen einfach nur gehört werden. Ich gehe da nicht rein, um sie zu belehren. Ich sage ihnen nicht, was sie tun sollen oder müssen. Ich höre ihnen einfach nur zu.“
Denken Sie einen Moment darüber nach. All diese Leute, von denen wir sagen, dass wir nicht mit ihnen reden können, „Ich kann nicht mit ihr reden“ oder was auch immer, das ist nicht wahr. Es gibt niemanden, mit dem man nicht reden kann.
Die andere Sache ist, dass es bei einer Konversation fast weniger darum geht, was Sie sagen, als darum, was Sie hören. Sie werden nichts von dem lernen, was Sie sagen. Sie wissen es bereits. Der einzige Weg, wie Sie etwas lernen können, ist, indem Sie einer anderen Person zuhören. Wenn Sie in den Momenten der Trauer nicht wissen, was Sie sagen sollen, liegt das daran, dass Sie nicht ganz verstehen, wie sie sich fühlen und was sie durchmachen, was bedeutet, dass Sie aufhören zu reden und zuhören. Stellen Sie Fragen, wenn Sie müssen. Aber wenn Sie nicht wissen, was Sie sagen sollen, ist das ein Zeichen dafür, dass Sie etwas lernen müssen.
Panio: Das ist gut. Aber wie führt man Gespräche mit Leuten, mit denen man aggressiv nicht einverstanden ist?
Das ist ein großes Thema in diesen Tagen, wo ich das Gefühl habe, dass der nationale Diskurs fast zusammengebrochen ist. Jeder sagt, dass man mit niemandem mehr reden kann. Es geht nur noch um Verunglimpfung und Empörung. Einiges davon ist berechtigt, das verstehe ich, aber wenn ich zurückblicke, als ich ein Kind war, konnte man noch Freunde und Nachbarn sein und eine zivilisierte Meinungsverschiedenheit über einige Dinge haben. Das scheint in nur einer Generation verschwunden zu sein. Jede Studie sagt, dass wir nur immer mehr polarisiert werden.
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Celeste: Sie haben völlig Recht. Sogar während der Nixon-Regierung sagte etwa ein Drittel der Amerikaner, dass sie unglücklich wären, wenn jemand von der anderen politischen Partei in ihre Familie einheiratet. Jetzt sind es etwa 80%. Nach einigen Maßstäben sind wir stärker polarisiert als seit dem Bürgerkrieg.
Hier ist der Fehler in der Logik, den ich nicht verstehe – was glauben Sie, was Sie jemandem geben, wenn Sie ihm zuhören? Sie sagen: „Diese Person ist ein Rassist, also kann ich nicht mit ihr reden.“ Was glaubst du, was du ihnen gibst, wenn du ein Gespräch mit ihnen führst? Du hilfst ihnen nicht – es ist nicht so, dass du für ihre Sache spendest. Aber Sie tun eine Menge für sich selbst, weil Sie tatsächlich eine Menge lernen können.
Wir wissen auch aus Studien des Gehirns, dass Sie sich selbst auf eine Art und Weise helfen, die Sie nicht einmal bemerken können, wenn Sie verschiedene Meinungen hören. Das ist es, was Ihnen hilft, zu wachsen und sich weiterzuentwickeln. Wenn Sie in Ihrer ideologischen Blase sind, dann wachsen Sie nicht und entwickeln sich nicht weiter, Sie stagnieren nur.
Wir bekommen durch die sozialen Medien das Gefühl, dass wir unsere Interaktionen so anpassen können, wie wir unseren Twitter-Feed anpassen, richtig?
Panio: Genau. „Das will ich nicht in meinem Leben, also lasse ich es einfach weg.“
„Ich halte Fragen für das mächtigste Werkzeug, das Ihnen zur Verfügung steht.“
Celeste: Ganz genau. „Das ist eine negative Sache in meinem Leben, also werde ich damit nichts zu tun haben.“
Sie helfen sich selbst nicht. Du hilfst ihnen nicht, indem du ihnen zuhörst, du hilfst dir nicht, indem du ihnen nicht zuhörst. An diesem Punkt müssen wir aufhören, nur nach Bequemlichkeit zu suchen. Bequemlichkeit ist kein produktiver Zustand. Unbehagen ist der Zustand, in dem man tatsächlich erfindet und kreiert und innoviert und strategiert.
Panio: Genau. Unzufriedenheit und Unbehagen liegen allen menschlichen Leistungen zugrunde.
Zu Ihrem Punkt, dass Menschen nicht bereit sind zu reden, denke ich, dass Menschen oft denken, dass wenn sie zuhören, das eine stillschweigende Zustimmung ist. Wenn man zuhört, dann ist das eine Art zu sagen: „Nun, vielleicht ist an dem, was sie sagen, etwas dran“, im Gegensatz dazu, dass Zuhören an sich nur eine Tugend ist, ohne dass es eine Zustimmung gibt.
Celeste: Ich denke, das ist eine Möglichkeit, es zu artikulieren, aber ich glaube nicht, dass die Leute sich so viele Gedanken darüber machen. Ich glaube, sie wollen es einfach nicht tun.
Panio: Ich wollte mit praktischen Strategien enden, die man sofort umsetzen kann. Können Sie mir ein paar nennen?
Celeste: Ja. Ich halte Fragen für das mächtigste Werkzeug, das Ihnen zur Verfügung steht. Ich war auf dem TED-Gipfel, und dieser Nuklearwissenschaftler aus Japan kommt zu mir und sagt: „Ich habe Ihren TED-Talk schon ein paar Mal gesehen und weiß immer noch nicht, wie man ein Gespräch beginnt.“ Ich sagte: „Nun, woher kommst du in Japan?“ Er sagt: „Ich bin in Kyoto.“ Ich sagte: „Ich war noch nie in Kyoto. Ist es da so voll wie in Tokio?“ Er sagt: „Nein. Es ist der Ort mit all den Kirschblüten.“ Ich sagte: „Aber sind die Wohnungen voll, oder haben die Leute Häuser mit Höfen?“ Er beginnt, es mir zu beschreiben. Nach fünf oder zehn Minuten sagte ich: „So fängt man ein Gespräch an. Du stellst den Leuten Fragen, auf die sie die Antwort wissen, über Dinge, die sie interessieren.“
Wenn jemand eine Yankees-Mütze auf hat, stell ihm Fragen über die Yankees. „Ich weiß nichts über die Yankees. Sag mir, wer großartig im Team ist.“ Oder: „Sag mir, warum ich die Yankees nicht hassen sollte.“ Stellen Sie ihnen einfach Fragen, auf die sie die Antwort kennen. Dann nimmt es den Druck von Ihnen.
Menschen lieben es, über sich selbst zu sprechen. Solange Sie ihnen Fragen stellen und ihnen die Möglichkeit geben, über etwas zu sprechen, das ihnen wichtig ist, werden sie sich großartig fühlen, und Sie werden sich großartig fühlen, weil Sie alle möglichen Dinge lernen. Fragen sind magisch.