„Prost“, sagt Vanessa Redgrave. Sie klatscht ihr Glas Holunderblüten-Pressé gegen meinen Kaffee. Mit ihren 79 Jahren, den kornblumenblauen Augen und der großen silbernen Haarsträhne sieht sie so markant aus wie immer. Ich erzähle ihr, dass meine Tochter es liebt, ihre Nichte Jemma in der Fernsehserie Holby zu sehen. Für die Frau, die von Arthur Miller und Tennessee Williams zur größten Schauspielerin ihrer Zeit ausgerufen wurde, sind das keine großen Komplimente, aber sie antwortet anmutig. „Oh, tut sie das? Wie süß! Ich werde das weitergeben.“ Charmanter könnte sie nicht sein.
Dann beginnt das Interview. Jede Frage wird auf Unwahrheiten, Beleidigungen, Vorurteile, Anspielungen und Sprengfallen seziert. Sie ist die Bombenentschärferin unter den Interviewpartnern.
Wir sitzen in der ersten Reihe im leeren Almeida-Theater im Norden Londons, wo sie für Shakespeares Richard III. probt. Ich frage, ob ihr die Bühne Angst macht. „Angst?“, antwortet sie, als sei es die lächerlichste Frage der Welt. „Angst? Wovor?“ Auf die Bühne zu gehen? „Nein, nicht wirklich.“
Hat sie nie Angst auf der Bühne? „Na ja, ich lebe seit 79 Jahren, also erlauben Sie sich einen kleinen Zeitsprung. Natürlich hatte ich schon mal Lampenfieber.“ Jetzt scheint die Andeutung, dass sie nie Angst vor der Bühne haben könnte, wie die lächerlichste Frage der Welt.
In Richard III spielt sie die rachsüchtige Königin Margaret, die verbitterte Witwe von König Heinrich VI, deren Sohn von Richard ermordet wurde. Vor fünf Jahren spielte sie eine andere furchterregende Shakespeare-Matriarchin, Volumnia, in der Verfilmung von Coriolanus (mit Ralph Fiennes, der in dieser Produktion Richard III. ist). Redgrave kann wundervoll stählern sein – diese langsame, durchdringend klare Stimme, bei der jede Silbe ein weiterer Stich ins Herz ist. Sie kann aber auch herzzerreißend zärtlich sein.
Bitte aktualisieren Sie Ihren Browser und versuchen Sie es erneut.
Bei Redgrave waren es immer die Augen. Man kann durch sie in ihre Seele sehen. So blau, so weinerlich, so sehnsüchtig; sie wurde geboren, um Tschechow zu spielen. Was sie natürlich auch wunderbar getan hat. Vor 25 Jahren war sie eine herzzerreißende Olga (die jungfräuliche Lehrerin, die ihrer jüngsten Schwester Irina sagt, sie hätte „jeden Mann geheiratet, sogar einen alten Mann, wenn er gefragt hätte“) in Drei Schwestern, an der Seite ihrer realen jüngeren Schwester Lynn und ihrer Nichte Jemma.
Redgrave ist vielleicht am meisten für ihre Bühnenarbeit bekannt, aber sie hat auch sechs Oscar-Nominierungen (Morgan: A Suitable Case for Treatment, Isadora, Mary Queen of Scots, Julia, The Bostonians, Howards End). Als sie 1978 endlich einen Oscar gewann, für die Rolle der gleichnamigen Nazi-Widerstandskämpferin in Julia, hielt sie die berüchtigtste Dankesrede in der Geschichte der Academy, in der sie sich dafür bedankte, dass sie sich nicht von den Drohungen eines kleinen Haufens zionistischer Ganoven einschüchtern ließ“. Im Jahr zuvor hatte sie einen Dokumentarfilm zur Unterstützung eines palästinensischen Heimatlandes finanziert. Effigies von ihr wurden von der Jewish Defense League verbrannt, die die Oscar-Verleihung mit einer Mahnwache verhinderte.
Ihre Politik hat oft für mehr Schlagzeilen gesorgt als ihre Schauspielerei. Sie und ihr Bruder Corin waren einst führende Mitglieder der Partei der Arbeiterrevolutionäre. Innerhalb von 14 Monaten verlor sie ihre älteste Tochter, die Schauspielerin Natasha Richardson (die nach einem Skiunfall im Alter von 45 Jahren ein Schädel-Hirn-Trauma erlitt), Corin und im Mai 2010 Lynn (eine weitere erfolgreiche Redgrave-Darstellerin mit zwei Oscar-Nominierungen).
Die Redgraves sind die ultimative Schauspiel-Dynastie, die fünf Generationen zurückreicht. Vanessas Eltern, Michael Redgrave und Rachel Kempson, waren beide Schauspieler. Die Boulevardpresse hat sich oft an der Familie mit ihrem Hang zu Romantik, Revolution und Skandalen ergötzt. Michael war bisexuell, ebenso wie Vanessas erster Ehemann, Tony Richardson, der sie für die Schauspielerin Jeanne Moreau verließ und 1991 an einer Aids-Erkrankung starb. Letztes Jahr erlitt Redgrave einen schweren Herzinfarkt, und die Zeitungen berichteten schnell über Details, wie stark sie dadurch geschwächt wurde. Vielleicht ist es nicht überraschend, dass sie Journalisten gegenüber misstrauisch ist.
Redgrave mag in vielerlei Hinsicht dogmatisch sein, aber ihre Ansichten können auch überraschend sein – nicht zuletzt in Bezug auf Frauen. In Richard III. wie auch in Coriolanus spielt sie eine Frau, die sich vor allem als Mutter definiert. Haben Sie nicht gesagt, dass Mutter zu sein die ultimative Rolle für eine Frau ist, frage ich.
Sie wird stutzig. „Ich glaube nicht, dass ich das gesagt habe. Das ist eine sehr ungewöhnliche Wortkombination für mich.“ Dann hält sie stotternd inne. Redgrave hat einen schrecklichen, hackenden Husten. Ich sage ihr, dass sie recht hat, dass ich sie umschreibe, und lese das eigentliche Zitat noch einmal vor: „Wir sind in erster Linie Kindergebärende und wir sind das schwächere Geschlecht, und sobald wir unsere Kinder geboren haben, ist unser Leben notwendigerweise an sie gebunden. Ich würde es nicht anders befürworten.“
Sie hat einen weiteren Hustenanfall, bevor sie eine knappe Antwort nickt.
„Nun, es ist mir gelungen, das zu sagen, was ich gemeint habe.“
Ist es richtig, dass sie sich nie als Feministin betrachtet hat? Sie lächelt. „Ja, dem würde ich zustimmen.“ Und ihre Kinder gingen auf eine Privatschule? „Na ja, nicht alle.“ Und sie ist überzeugt, dass Shakespeare ein Aristokrat war, weil ein Bürgerlicher niemals so hätte schreiben können, wie er es tat? „Nun, jetzt kommen Sie zu einem sehr wichtigen Thema.“
Sieht sie sich immer noch als Revolutionärin? „Ich denke, jeder Künstler ist ein Revolutionär. Das hat Tennessee Williams gesagt, und ich finde, er hat es sehr gut ausgedrückt.“ Und warum? „Die einfache Antwort ist, dass man zur Veränderung beitragen will. Oder bevor man dem Wandel helfen kann, will man verstehen, wie man den Wandel herbeiführen kann.“
Du scheinst so eine seltsame Mischung aus Revolutionär und Traditionalist zu sein, sage ich.
Aber sie lässt das nicht gelten. „Du kannst sagen, was du willst, aber ich werde nicht darauf eingehen. Diese Etiketten haben so gar nichts mit dem zu tun, was heute vor sich geht. Ich denke, jeder Journalist täte gut daran, diese veralteten, überholten beschreibenden Adjektive fallen zu lassen. Sie treffen meiner Meinung nach auf nichts zu.“
Sie stottert wieder. Ich frage sie, ob es ihr gut geht – sie klingt schrecklich. „Ich glaube, in meiner Brust hat sich etwas Staub verfangen.“ Sie hat ihr ganzes Erwachsenenleben lang geraucht, bis zu dem Herzinfarkt im letzten Jahr, dann hat sie aufgehört. Wie kommt sie ohne ihre Zigaretten zurecht? „Erstaunlich gut. Ab und zu bekomme ich einen Entzug, weil ich sehr süchtig war.“
Redgrave trägt ein blaues Oberteil, eine Trainingshose und blaue Turnschuhe. Sie ist sechs Fuß groß, immer noch eine einschüchternde Präsenz, aber sie hat etwas Gebrechliches an sich. Der Herzinfarkt hat ihr viel abverlangt. Stimmt es, dass ihre Lunge kaputt ist, dass sie nur noch eine Kapazität von 30 Prozent hat? „Ich habe keine Ahnung“, sagt sie gebieterisch. „Ich habe nie gesagt, wie viel von meiner Lunge zerstört ist, und man hat es mir selbst nie gesagt, also weiß ich nicht, woher Sie das wissen.“
Es wurde in den Zeitungen gedruckt.
„Und ich frage Sie, glauben Sie das?“ (Die Zahl von 30 Prozent ist ein direktes Zitat aus einem Interview, das sie dem London Evening Standard im vergangenen September, fünf Monate nach ihrem Herzinfarkt, gab). Hat sie gedacht, dass sie sterben würde? „Zu dem Zeitpunkt? Als ich im Krankenhaus war, wollte ich sterben“, sagt sie sanft. Und warum? „Weil es einfach zu anstrengend wurde.“ Leben oder krank sein?
„Zu versuchen, zu leben, wurde zu anstrengend. Ich war bei meiner Tochter und sagte: ‚Es tut mir leid, ich glaube, ich muss einfach aufgeben‘ – natürlich wissend, dass sie unglücklich sein würde. Und sie war wunderbar.“ Wie hat Joely (eine weitere erfolgreiche Schauspielerin) sie ermutigt, weiterzuleben? „Indem sie mir sagte, dass ich es könnte. Dass sie sagte, ich könne aufgeben, hat mich befreit.“
Ich habe noch nie jemanden getroffen, der so schnell von eigensinnig zänkisch zu herzzerreißend zärtlich werden kann; der mich vor Frust schreien lassen und im selben Satz zu Tränen rühren kann.
„Ich sagte ihr, was ich dachte, tun zu müssen … einfach aufgeben. Aber ich musste ihr das sagen, weil das wohl meine Psychologie ist. Ich wollte sie nicht verletzen, aber ich wusste, dass es sie verletzen würde.“
Ich weiß, es ist eine seltsame Frage an einen Marxisten, sage ich, aber haben Sie Glauben? Sie lächelt, fast selig. „Ja, natürlich habe ich das. Und der Grund, warum ich das tue, ist, dass ich Wissenschaft und Religion nicht als zwei feste Gegensätze betrachte. Die Menschen haben das Bedürfnis verspürt, Dinge zu erklären, die sie nicht erklären können, und die Existenz von Dingen anzuerkennen, die sie nicht erklären können, aber erklären wollen.“ Sie spricht so langsam, so bedächtig, sie könnte einen Diktattest schreiben.
Religion und Marxismus ist also ein weiterer Widerspruch, den sie gerne in Kauf nimmt? „Ja, denn wenn man sich nicht gerne auf Widersprüche einlässt, wird man nicht sehr weit kommen, um etwas zu verstehen.“
Wie drückt sich ihr Glaube aus? „Durch Lesen, durch Nachfragen, durch Menschen, mit denen ich Diskussionen führe, manchmal gehe ich in die Kirche. Es ist eine katholische Kirche, wegen der Leute, die ich kenne.“
Sie sagt, sie habe schon immer einen Glauben gehabt; sei immer gerne in die Kirche gegangen. Während sie spricht, kann ich nicht umhin, mich zu fragen, ob sie sterben wollte, weil sie hoffte, mit geliebten Menschen, die sie verloren hat, wiedervereint zu werden.
Bevor die Frage zu Ende ist, unterbricht sie mich. „Nein, das nicht. Ganz und gar nicht. Ich meinte nur, dass ich körperlich das Gefühl habe, nicht mehr weiterleben zu können. Nicht, dass das Leben zu schmerzhaft für mich ist. Ganz und gar nicht. Nein.“
In den letzten fünf Jahren hat Redgrave so viel gearbeitet – in Filmen wie dem Comedy-Drama Song for Marion, an der Seite von Forest Whitaker in The Butler, mit Steve Carell im Oscar-nominierten Foxcatcher, und auf der Bühne in New York neben Jesse Eisenberg in The Revisionist und gegenüber von James Earl Jones in Much Ado About Nothing am Old Vic, unter der Regie von Mark Rylance.
Macht das Arbeiten die Dinge einfacher? „Leichter als was?“, schnauzt sie. Nun, sage ich, wenn man zu viel Zeit zum Nachdenken hat, kann man im Kummer ertrinken. „Ah, nun, es scheint mir, dass Sie von jemandem sprechen, der ein Workaholic ist oder nicht aufhören kann, ein Schauspieler zu sein.“
Das habe ich nicht gemeint, sage ich, aber es ist interessant, dass Sie Einwände dagegen erheben. „Nun, das tue ich. Es ist sehr lebensfeindlich. Sehr.“ Aber ja, sagt sie, es gab Zeiten, in denen sie süchtig nach Arbeit war, genauso wie nach Zigaretten.
„Das kann aus vielen Gründen passieren“, sagt sie. „Einer heißt, die Miete zu bezahlen. Oder die Hypothek.“
Sie werden ein Sklave der Miete?
„Nein, Sie legen mir Worte in den Mund.“
Und wir sind wieder weg. „Ich lege Ihnen keine Worte in den Mund“, sage ich.“ Ich stelle eine Frage.“
„Sie haben mir gerade Worte in den Mund gelegt.“
„Nein, habe ich nicht. Es sind meine Worte, meine Frage. Sie sind sehr schwer zu interviewen, nicht wahr?“
„Ich glaube nicht. Ich denke, ich bin erhellend. Hahahaha!“ Sie wiegt lachend den Kopf zurück.
Und sie überschlägt sich wirklich vor Lachen, so dass ich mir jetzt genauso große Sorgen um diesen dyspeptischen Nationalschatz mache, wie ich es bei ihrem Hustenanfall tat. Wir scheinen ein neues Verständnis erreicht zu haben. Der Krieg ist vorbei.
Ich habe mir eine Menge Redgrave-Filme hintereinander angesehen. Sie begann als sexy junges Ding, ein Symbol der Swinging 60s (in Filmen wie Antonionis Blow Up und Morgan: A Suitable Case For Treatment) und bewegte sich allmählich in immer miserableres Terrain. So oft scheint sie für ihre Politik zu sterben (Julia) oder für ihre Sünden bestraft zu werden (Atonement und Ken Russells The Devils) oder einfach nur allgemein angstgeplagt zu sein (Howards End und Bostonians). Selten sehen wir Redgrave im Kino lachen – und sie hat ein herrliches Lachen.
Sie haben den Ruf, ernst zu sein, sage ich. „Nun, ich bin ein sehr ernster Mensch.“ Hatte sie jemals das Gefühl, dass sie zu ernst ist? „Nein! Und es ist mir egal, wie viele Leute in der Presse das gesagt haben. Und es gab Zeiten, in denen ich nicht lachen konnte und wollte, aber ich glaube, ich bin jetzt ein bisschen stärker geworden.“
Hat sie immer gewollt, dass ihre Arbeit einen politischen Zweck hat? „Kein politisches Ziel. Jeder springt immer darauf an.“ Was meint sie damit? „Nun, ich habe einfach gemerkt, Simon, dass die Leute auf das Politische anspringen. Vielleicht liegt es daran, dass sie mit mir reden. Sie wissen, dass ich sehr politisch bin. Ich bin auch und war lange Zeit sehr unpolitisch. Das heißt aber nicht, dass ich unpolitisch bin.“
Lange Zeit hat Redgrave gesagt, dass sie sich für Menschenrechte interessiert, nicht für Politik – und sie hat eine hervorragende Bilanz als Menschenrechtsaktivistin. Aber ich bin mir nicht sicher, ob ich die Unterscheidung verstehe. Sie erklärt es mit einer niederschmetternden Einfachheit.
„In der Politik geht es um Spaltungen. Wo auch immer man sich mit dem Thema beschäftigt, gibt es Spaltungen.“ Bereut sie die Spaltungen, die sie in ihrem Leben verursacht hat? „Ich kann es nicht bedauern. Ich kann nur dankbar sein für den Beitrag, den es in meinem Leben geleistet hat.“
Ist Politik jetzt ein negatives Wort für sie? „Es ist kein negatives Wort, es ist negativ. Punkt.“
Im Jahr 2014 drehte sie mit ihrem Sohn Carlo Nero, dessen Vater Redgraves langjähriger Partner, der italienische Schauspieler Franco Nero, ist, einen Dokumentarfilm über bosnische Arbeitsrechte. Jetzt dreht sie mit ihm einen neuen Film über Flüchtlinge in Griechenland und im Libanon.
Menschenrechte, sagt sie, waren schon immer das Herzstück ihres Lebens – die Politik hat sie nur abgelenkt. Sie erzählt von Hitlers Völkermord und wie Chamberlain bis Ende 1938 Tausenden von jüdischen Flüchtlingen die Visa verweigerte. „Ich kenne diese Geschichte, als wäre es meine Familiengeschichte, obwohl sie es eigentlich nicht ist. Aber es hat mich besessen, weil ich ein Kind des Zweiten Weltkriegs war und ich wollte wissen, ob das, was passiert ist, wieder passieren könnte, wie wir es verhindern könnten.“
Wie hat sie sich gefühlt, als sie nach „The Palestinian“ als antisemitisch abgestempelt wurde? „Das war absurd, mich antisemitisch zu nennen. Jeder hat das Recht, über jeden zu denken, was er will, aber da ich es so nicht war und nie war, was soll man da machen? Man denkt: ‚OK, das wird schon wieder.‘
Aber das tat es nicht. Tatsächlich schadete es ihrer Filmkarriere, gerade als sie dabei war, einer der großen Hollywood-Stars zu werden. „Ja“, sagt Redgrave heute, „aber das ist nicht wirklich wichtig. Was wichtig ist, ist das, was in unserer Welt nach Gerechtigkeit schreit – die israelisch-palästinensische Frage.“
Wünscht sie sich rückblickend, dass sie vorsichtiger mit ihren Worten umgegangen wäre – dass sie nicht gesagt hätte: „Zionistische Ganoven“? „Oh nein.“ Aber dann hält sie inne und fängt wieder an. „Nun, ich meine, ich wünschte, ich hätte mir eine bessere Rede geschrieben, aber das ist auch nicht der Punkt.“ Am Ende gehe es um eines, sagt sie – um den Respekt vor den Menschenrechten.
„Ich bin praktisch am Ende meines Lebens, deshalb ist es gut, dass ich mir noch Sorgen mache und nicht in meinen Sessel zurückgefallen bin, wo mich der alte Blues holen wird. Ich muss immer noch etwas tun, um zu helfen, wie winzig es auch sein mag. Ich denke immer an das alte hebräische Sprichwort, das sich grob übersetzen lässt in: ‚Wer ein Leben rettet, rettet die Welt‘, denn es ist ziemlich grauenhaft, an all die Menschen zu denken, die wir nicht retten.“
Sie muss zurück zu den Proben. Es ist erst etwas mehr als eine Stunde her, aber es fühlt sich an, als hätten wir viel zusammen durchgemacht. Ein ganzes Leben. Und dass wir eine Art Verständnis erreicht haben. „Ich habe mich nicht darauf gefreut, aber danke“, sagt sie. „Ich gebe nicht gern Interviews, wenn ich etwas vorbereite.“
„Ach, komm schon“, sage ich. „Du gibst sie nicht gerne, Punkt.“
Sie lächelt. „Na ja, ich bin immer hoffnungsvoll, oder ich war früher immer hoffnungsvoll, dass sich herausstellt, dass der Journalist jemand ist, den ich respektiere.“
Ich sage ihr, dass ich froh bin, dass sie das Leben nicht aufgegeben hat. „Ich danke Ihnen.“ Sie lächelt ein schönes, warmes Lächeln. „Mensch, das ist wirklich lieb von dir.“
Als sie geht, frage ich, ob sie die ganze Zeit in England lebt oder einen Teil des Jahres in Italien. Sie macht noch einen letzten Schnappschuss, um der alten Zeiten willen. „In England. Aber ich verbringe Zeit mit meinem Mann in Italien, nach dem Sie mich nicht gefragt haben.“
Ich entschuldige mich und bitte sie, mir von ihrer nicht rechtskräftigen Ehe mit Nero zu erzählen. Aber sie ist schon halb aus der Tür. „Das werde ich nicht. Danke, Simon, auf Wiedersehen.“ Als sie geht, rufe ich ihr hinterher: „Vanessa Redgrave, wer ist die Liebe deines Lebens?“
Mit dem Rücken zu mir, ruft sie: „Eine der Lieben meines Lebens ist Franco Nero.“ Und die anderen? „Meine Kinder, meine Verwandten, meine Kollegen, mit denen ich zusammenarbeite. Vielen Dank, Simon. Auf Wiedersehen! Hahaha!“
Und jetzt lacht die formidable, abweisende Vanessa Redgrave wie ein Schulmädchen. „Das ist das seltsamste Ende eines Interviews, das ich je hatte. Hahahahha!“ Und sie schließt die Tür und verschwindet.
- Richard III ist im Almeida Theater, London, bis zum 6. August und ist am 21. Juli in den Kinos auf der ganzen Welt zu sehen
- Teilen auf Facebook
- Teilen auf Twitter
- Teilen per E-Mail
- Teilen auf LinkedIn
- Teilen auf Pinterest
- Teilen auf WhatsApp
- Teilen auf Messenger