Leggi per scoprirla:
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- Perché siamo spesso colpevoli di narcisismo conversazionale – senza nemmeno rendercene conto
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Celeste Headlee è una giornalista, conduttrice di una radio pubblica e cantante lirica professionista il cui TED Talk sulle conversazioni è stato visto oltre 10 milioni di volte. Recentemente si è seduta con il direttore editoriale di Heleo, Panio Gianopoulos, per discutere di ciò che rende buona una conversazione, come connettersi con amici e sconosciuti, e altre intuizioni cruciali dal suo nuovo libro, We Need to Talk.
Questa conversazione è stata modificata e condensata. Per vedere la versione completa, clicca sul video qui sotto.
Panio: La conversazione è un’abilità, che in realtà ci riesce piuttosto male.
Celeste: Sì, naturalmente. Sapere come avere una buona conversazione non è un’informazione che puoi semplicemente memorizzare e poi hai finito. Come un’abilità, devi praticarla. Non si va in palestra una volta sola. È la stessa cosa con la conversazione.
Noi come esseri umani non siamo particolarmente bravi ad ascoltare quando nasciamo. I bambini escono dal grembo materno sapendo come urlare, non come ascoltare, e ci vuole un bel po’ di tempo perché i genitori insegnino ai loro figli ad ascoltare, giusto? Quindi, se non sei bravo a parlare – e probabilmente lo sei – almeno consolati sapendo che va bene così. Tutti hanno questo problema.
Panio: Lo vivo ogni giorno perché ho due gemelli di otto anni. Uno parlerà in questo orecchio e l’altro parlerà nell’altro orecchio di argomenti totalmente estranei, e non faranno nemmeno una pausa per l’altro.
Una delle cose che ho pensato fosse davvero intrigante è il narcisismo conversazionale. Forse l’ho solo fatto tirando fuori l’aneddoto sui miei figli, ma è quando qualcuno parla di qualcosa, e il tuo partner tira subito fuori qualcosa di personale o relativo a lui.
Celeste: Narcisismo conversazionale è un termine spaventoso per qualcosa che accade costantemente, e il modo in cui i ricercatori ne parlano è una risposta di spostamento o una risposta di supporto. O posso spostare l’attenzione su di me, o posso sostenere ciò di cui stai parlando.
Panio: Quale sarebbe un esempio di spostamento?
Celeste: Se tu dicessi: “Ho due gemelli di otto anni e mi parlano nelle orecchie tutto il tempo”, e io direi: “Dio, so cosa intendi. Mio figlio mi parla – ” e cominciamo a parlare di mio figlio. Al contrario di: “Anch’io ho un figlio. Com’è?” Sto tirando fuori qualcosa, ma è a sostegno di quello che stai dicendo.
Panio: È più un tira e molla.
Celeste: Esattamente. Un narcisista conversazionale è quello che continua a prendere la palla dal gioco del catch e non la passa mai indietro.
“Il solo ascoltare qualcuno è un atto d’amore.”
Panio: Sì. Ho avuto una paura mentre leggevo il tuo libro: “Sto facendo queste cose? Ho queste cattive abitudini conversazionali e ne sono solo inconsapevole?”. Qual è un modo per scoprirlo? Giorno per giorno, i tuoi amici non ti danno un feedback e dicono: “Sai, parli troppo di te stesso.”
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Celeste: Giusto. O lo fanno – quando sono pronti a non essere più tuoi amici.
C’è questo grande esercizio, ed è ispirato da Pat Wagner, un esperto di conversazione. Fai una lista delle cinque cose che le persone fanno in una conversazione che ti infastidiscono di più. Forse “ti interrompono sempre”, forse “danno solo risposte sì o no”, qualunque cosa siano. Cinque cose che ti danno più fastidio.
Poi vai dalle persone più vicine a te. Non dire loro qual è la lista. Dite solo: “Ok, quante di queste cose faccio quando sono in conversazione con voi?”. Di solito scoprirete che molte delle cose che vi infastidiscono di più quando gli altri le fanno sono cose che state facendo voi.
Questo è in parte perché una conversazione, al suo peggio, è una lotta di potere.
Panio: Cosa intendi con questo? Qualcuno cerca di dominare l’altra persona?
Celeste: Esattamente. Fa parte del narcisismo conversazionale. È questo richiamo di attenzione, questo tiro alla fune. Se stai costantemente cercando di vincere questo tiro alla fune, e qualcun altro sta tirando indietro, questo è irritante. Ma questo significa che stanno facendo quello che stai facendo tu, e questa è probabilmente la cosa più fastidiosa che si possa pensare.
Panio: Sei anche un conduttore di un programma radiofonico. Hai trovato che ciò che hai imparato nelle interviste professionali ha aiutato le tue conversazioni quotidiane?
Celeste: Sì. Ho iniziato tutto questo per imparare ad essere una migliore intervistatrice. Poi ho scoperto che quelle stesse abilità, le cose che funzionavano in studio, funzionavano altrettanto bene con mio figlio e mio marito e il mio capo e chiunque altro nella mia vita. Le componenti essenziali di ciò che rende una buona conversazione sono fondamentalmente universali.
Panio: Non so se usi questa parola, ma sembra che l’implicazione sia autenticità. La gente lo sente se non sei sincero. Semplicemente se ne vanno.
Celeste: Esattamente. I ragazzi sanno quando li stai prendendo per il culo. Non sono affatto sottili al riguardo – lo fanno notare immediatamente. Come adulti, diventiamo solo più bravi a nascondere che abbiamo scoperto che qualcuno ci sta prendendo per il culo.
Gli esseri umani hanno un rilevatore di stronzate. Sappiamo quando qualcuno non ci piace veramente. Sappiamo quando qualcuno è distratto e non vuole stare lì a parlare con noi. Senti, se non vuoi parlare con qualcuno, vai via. Scusati e vai via.
Panio: Mi piace avere conversazioni, ma essendo un tipo piuttosto introverso, ho certamente quei momenti in cui sono fritto e stanco, e sono proprio come, “Non posso farlo”. Come ti distrai con tatto? È sufficiente dire: “Mi dispiace molto, sono solo molto stanco. Ti dispiace se parliamo più tardi?”
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I fatti non fanno cambiare idea alla gente. Ecco cosa lo fa
Celeste: Sì, assolutamente. Lo faccio sempre. Ho l’ADD per adulti, quindi dico costantemente alla gente: “Il mio cervello è in un milione di posti. Ho problemi a concentrarmi. Voglio sentire quello che stai dicendo e non posso in questo momento. Dammi un rinvio, e tornerò da te quando il mio cervello funzionerà”. Dico una qualche versione di questo praticamente sempre.
O mio figlio verrà a parlarmi di un altro nuovo videogioco. Gli dirò: “Amico, non posso assorbire nulla di quello che mi stai dicendo, ma mi siederò qui e ascolterò se è quello di cui hai bisogno da me.”
Questa è una delle cose che cerco di far passare nel libro – anche solo ascoltare qualcuno è un atto d’amore. È un dono. Ci sentiamo sempre come se avessimo bisogno di dimostrare quanto siamo intelligenti, o dimostrare quanto sappiamo, e interporre ciò che pensiamo e dare consigli alle altre persone. A volte la cosa migliore che puoi fare per quella persona è semplicemente ascoltarla. Non c’è bisogno di dire assolutamente nulla. Puoi solo ascoltare.
Panio: Mi sono davvero commosso quando hai scritto della tua amica. Suo padre è morto e lei era, ovviamente, devastata. Poi hai parlato della tua esperienza di perdita del padre. Pensavi di essere in empatia e di essere una buona amica, ma lei si è arrabbiata molto con te.
Celeste: Si è arrabbiata, sì. Ha detto: “Hai vinto tu. Bene.”
Panio: Come, “Il tuo dolore è peggiore.”
Celeste: Esattamente. Per un bel po’ ho continuato a pensare: “Beh, non ha capito. Stavo solo cercando di essere d’aiuto”. Stavo solo cercando di dire: “So come ti senti.”
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aveva ragione. Stavo interponendo la mia storia della mia lotta, quando doveva riguardare solo lei. Aveva bisogno che testimoniassi il tipo di uomo che era suo padre.
“Se non sai cosa dire, è un’indicazione che hai bisogno di imparare qualcosa.”
Panio: Penso che tu abbia avuto un’intuizione davvero astuta – hai detto che eri a disagio per i suoi sentimenti o per quello che stava esprimendo. Penso che molti di noi lo siano. Se un amico viene da noi, ed è davvero ferito –
Celeste: Non sai cosa dire.
Panio: Non vuoi dire la cosa sbagliata. Non vuoi distrarli, perché sembra insensibile. Tutti dicono: “Condividerò un momento di vulnerabilità per me. Racconterò di quando è morto il mio genitore o di quando mi è successo qualcosa di difficile.”
Se il tuo genitore è appena morto e il tuo amico salta dentro come, “Sì, mio padre è morto e ha fatto schifo”, è come, “Ok, ma questo non fa niente per me in questo momento”. Il dolore di un’altra persona non ottiene nulla per il tuo stato emotivo.
Celeste: Esattamente, non aiuta affatto l’altra persona. Mi sentivo a disagio e non sapevo cosa dire, lei non aveva bisogno che dicessi nulla. Aveva solo bisogno che la ascoltassi.
Inoltre, il modo in cui funziona il nostro cervello è che condividere quella storia ci fa sentire davvero bene.
Panio: Giusto. stiamo parlando di noi stessi, ci viene una piccola scarica di dopamina.
Celeste: Esattamente. Sta attivando lo stesso centro del piacere del sesso, dell’eroina e del cioccolato. Ci sentiamo davvero bene al riguardo.
Questo ci dà una prospettiva irreale di quello che è appena successo. Solo perché ci sentiamo bene non significa che l’altra persona l’abbia fatto.
Panio: Situazioni come queste possono fare o rompere un’amicizia. Il consiglio generale è di andare a parlare con loro e dirgli come ti senti, ma dovrebbe essere solo ascoltare o fare qualche domanda?
Celeste: Sì. C’è un documentario della PBS su questo musicista jazz Daryl Davis. Nel suo tempo libero, si è fatto l’hobby di convincere i ragazzi a lasciare il KKK. È un uomo di colore. Ha così tanto successo che ha quasi smantellato da solo il KKK nel Maryland. Quando la gente gli chiede: “Come diavolo fai?”, lui risponde: “Li ascolto e basta. La gente vuole solo essere ascoltata. Non vado lì a far loro la predica. Non vado a dire loro cosa dovrebbero o dovrebbero fare.
Pensaci per un momento. Tutte queste persone con cui diciamo di non poter parlare, “Non posso parlare con lei” o altro, non è vero. Non esiste qualcuno con cui non puoi parlare.
L’altra cosa è che la conversazione è quasi meno su ciò che dici che su ciò che senti. Non imparerete una sola cosa da quello che dite. Lo sai già. L’unico modo per imparare è ascoltare un’altra persona. In quei momenti di dolore, se non sai cosa dire, è perché non capisci pienamente come si sentono e cosa stanno passando, il che significa smettere di parlare e ascoltare. Fate domande se è necessario. Ma se non sai cosa dire, è un’indicazione che hai bisogno di imparare qualcosa.
Panio: Bene. Ma come si fa ad avere conversazioni con persone con le quali si è aggressivamente in disaccordo?
Questo è un grande argomento in questi giorni, dove mi sembra che il discorso nazionale sia quasi crollato. Tutti dicono che non si può parlare con nessuno. È tutto un vilipendio e indignazione. In parte è giustificato, lo capisco, ma guardando indietro, quando ero un ragazzo, si poteva ancora essere amici e vicini e avere un disaccordo civile su alcune cose. Questo sembra essere scomparso in una generazione. Ogni studio dice che diventiamo sempre più polarizzati.
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Celeste: Hai assolutamente ragione. Anche durante l’amministrazione Nixon, circa un terzo degli americani diceva che sarebbe stato infelice se qualcuno dell’altro partito politico si fosse sposato nella loro famiglia. Ora è circa l’80%. Per certi versi, siamo più polarizzati di quanto lo fossimo dai tempi della guerra civile.
Ecco l’errore di logica che non capisco – cosa pensate di dare a qualcuno ascoltandolo? Tu dici: “Questa persona è razzista, quindi non posso parlare con lei”. Che beneficio pensate di dare loro avendo una conversazione con loro? Non li stai aiutando – non è che stai donando alla loro causa. Ma stai facendo molto per te stesso, perché puoi davvero imparare molto.
Sappiamo anche dagli studi sul cervello che ascoltando opinioni diverse, stai aiutando te stesso in modi che non puoi nemmeno notare. Questo è ciò che ti aiuta a crescere ed evolvere. Se sei nella tua bolla ideologica, allora non stai crescendo ed evolvendo, stai solo ristagnando.
Abbiamo questa sensazione dai social media che possiamo personalizzare le nostre interazioni come facciamo con il nostro feed di Twitter, giusto?
Panio: Giusto. “
“Considero le domande lo strumento più potente che hai a disposizione.”
Celeste: Esattamente. “Questa è una cosa negativa nella mia vita, quindi non ho intenzione di averci niente a che fare.”
Bene, non stai aiutando te stesso. Non li stai aiutando ascoltandoli, non stai aiutando te stesso non ascoltandoli. A questo punto, dobbiamo smettere di cercare solo la comodità. La comodità non è uno stato produttivo. Il disagio è lo stato in cui effettivamente si inventa e si crea e si innova e si fa strategia.
Panio: Giusto. L’insoddisfazione e il disagio sono alla base di tutta la realizzazione umana.
Per quanto riguarda la tua osservazione sul fatto che le persone non sono disposte a parlare, penso che spesso si pensi che se si sta ascoltando, questa sia una tacita approvazione. Che se si ascolta, allora è un modo per dire: “Beh, forse c’è qualche validità in quello che stanno dicendo”, al contrario dell’ascolto stesso che è solo una virtù, senza approvazione incorporata.
Celeste: Penso che questo sia un modo di articolare la cosa, ma non credo che la gente ci pensi molto. Penso che semplicemente non vogliano farlo.
Panio: Volevo concludere con strategie pratiche che si possono attuare immediatamente. Puoi darmene un paio?
Celeste: Sì. Considero le domande lo strumento più potente che hai a disposizione. Ero al TED Summit, e questo scienziato nucleare dal Giappone viene da me e dice: “Ho visto il tuo TED Talk un sacco di volte, e ancora non riesco a capire come iniziare una conversazione”. Ho detto: “Beh, da dove vieni in Giappone?”. E lui: “Sono a Kyoto”. Ho detto: “Non sono mai stato a Kyoto. E’ affollata come Tokyo?” E lui: “No. È il posto con tutti i ciliegi in fiore”. Ho detto: “Ma avete appartamenti affollati o la gente ha case con giardini?”. Lui inizia a descrivermelo. Dopo cinque o dieci minuti ho detto: “È così che si inizia una conversazione. Fai alle persone domande di cui sanno la risposta, su cose a cui tengono.”
Se qualcuno ha un cappello degli Yankees, fagli domande sugli Yankees. “Non so niente degli Yankees. Dimmi chi è grande nella squadra”. Oppure: “Dimmi perché non dovrei odiare gli Yankees”. Fate loro solo domande di cui conoscono la risposta. Allora ti toglie la pressione di dosso.
Le persone amano parlare di se stesse. Finché gli fai delle domande e gli dai l’opportunità di parlare di qualcosa a cui tengono, si sentiranno benissimo, e tu ti sentirai benissimo perché stai imparando un sacco di cose. Le domande sono magiche.